[JavierArcanda]

¿Pero sigue estando junto a la catalana en el palco o lo que sea? Yo no sé, lo que leí es que la habían retirado al máximo para poner en su lugar la catalana, al margen de que toleraron lo del famoso "Catalonia is not Spain" y de que para el año que viene tienen preparado el añadir en pantalones y camiseta la bandera catalana.
Tú vives allí, Enric, así que tú lo sabrás mejor.

[Enric]

Lo unico que se del tema es por una entrevista televisiva en que le preguntaban por el tema de la bandera, y esa fue (más o menos) su respuesta.
Lo de la pancarta es mas extraño, por un lado goza de simpatia entre un amplio sector del publico, se supone que se coloca con autorizacion del club, y acaba siendo retirada durante el partido por los propios fucionarios del club porque la policia se inhibe de lo que consideran un tema "menor". ¿Porque permites colocarla si luego eres tu quien ordena retirarla? ¿se conforman con esos 5 minutos de "propaganda"? Al fin y al cabo, una vez ha sido captada por las camaras su efecto es el mismo que si permaneciera todo el partido. Al parecer este es el motivo por el que los cuerpos policiales no se prestan a ese juego, para que encima no conste que es la brutalidad policial la que recorta libertades de expresion y cosas de esas.

[Madriles]

Bueno, vamos por partes, pero está claro que tontería y la intolerancia de algunos llega a cotas insospechadas.

DD, lo primero de todo, yo no idolatro a nadie. Has metido la pata hasta el fondo. No idolatro a Prince, ni mucho menos. Has ido precisamente a dar con uno que para nada idolotra a Prince, ni a nadie. La próxima vez piensa un poco antes de abrir la bocaza.
 
Si mis "bromas" te han parecido tan infantiles haz el favor de argumentar en contra. Efectivamente el post que escribí lo hice en un tono de broma, aunque la cuestión de fondo está ahí. Si no sabes leer entre lineas ni entender la ironía es problema tuyo.

Explícame cómo se ama a un país. Y explícame si portar una bandera o pintarse la cara con sus colores implica necesariamente amar a un pais, y si no hacer eso implica necesariamente odiarlo.

Para empezar ¿quien te ha dicho a ti que yo no siento el país en el que vivo, y quien te ha dicho a ti que yo le impida a alguien expresarse? Si con las cuatro cosas que dije te has sentido impedido en tu capacidad de expresión entonces es que no tienes mucho que expresar...

No pensaba tener que decirlo, pero en fin, resulta que el sujeto al que me refería en el post anterior soy yo mismo. He tenido desde pequeño la fortuna de compartir dos culturas distintas, de dos paises distintos, y quizá por eso las exaltaciones patrióticas siempre me han llamado tanto la atención y me han parecido tan absurdas. Nunca les he encontrado el sentido. En mi casa siempre ha habido costumbres, comida, etc de los dos sitios, y eso siempre ha sido algo normal.

Pero precisamente este hecho me ha servido para darme cuenta desde bien pequeñito de lo estúpido de las conductas y actitudes de corte nacionalista. Y que conste que yo no me siento "antiespañol" como te gustaría pensar. Nada más lejos de la realidad.

Todos los nacionalismos son iguales en varias cosas, y una de ellas es el uso de la simbología como forma de crear identidades grupales. Primero se crean simbolos, muchas veces basados en mitos o leyendas falsas, para resaltar las supuestas virtudes de determinada población. Siempre hay supuestas batallas y/o situaciones donde se ponen de manifiesto la valentía de los castellanos, o de los vascos, o de los franceses, o de los alemanes, o de quien se trate. Me hace gracia cuando oigo a gente criticar a los nacionalismos periféricos (Cataluña, Pais Vasco, etc...) diciendo que han manipulado la historia, y no se dan cuenta, o no quieren darse cuenta, de que el proceso de construcción de la nación española ha seguido precisamente el mismo procedimiento.

Para todos aquellos que se sienten tan orgullosos de pertenecer a un determinado Estado, les recomiendo que se interesen un poco por el surgimiento de los nacionalismos en Europa. Vereis la de similitudes que hay entre las génesis de todos ellos, sobre todo a nivel ideológico, y de manipulación de la gente por medio de la simbología. Y la bandera es uno de esos símbolos. Los que crean que el nacionalismo vasco de Sabino Arana (por poner un ejemplo, es el primero que me ha venido a la cabeza) es una abominación que se preocupen un poco por ver las abominaciones del nacionalismo español, que tambien las tiene y muy similares.

Lo curioso de todo es que al final nuestro comportamiento no se diferencia mucho de los comportamientos tribales. La simbología es muy parecida, y ese sentimiento de pertenencia y de exclusividad, que han surgido como una forma de defensa frente a los demas, cuando no de pretensiones de conquista, todavía se da en el siglo XXI. Cuanto menos, curioso.....y da que pensar la defensa tan airada y precipitada que se hace de esto. La tribu, la tribu.....


Bueno Wigger, veo que ya estas de nuevo alardeando de tu PhD.....¿Tanto complejo tienes?

Antes decias no se qué de que si aquí hubiera alguien que hubiera estudiado Teoria del Estado no estaría cuestionándose el uso de las banderas, o algo así. Pues vaya, mira tu por donde has dado con uno que estudió Teoría del Estado, y no en la carrera de derecho. Deja de creerte tanto y empieza por aplicarte el cuento a ti mismo. Estudia Historia de los Nacionalismos, a ver si aprendes algo.....

Y de paso, te recuerdo tambien que tus queridos Estados Unidos, además de luchar contra los nazis, también apoyaron a otro dictador, sólo que más bajito y con voz de pito, durante unas cuantas décadas. Era su gran aliado anticomunista. Supongo que en este caso el concepto de libertad no venía al caso. La geoestrategia pesaba más que cualquier otro factor.
 
Lo que has dicho de las melodías creo que ni merece la pena comentarlo, cae por su propio peso.....


 

[JavierArcanda]

Yo estoy de acuerdo contigo Madriles, en serio. Yo no creo ni en países ni en guerras ni en nada, sí creo en cultura y entorno cultural, así es como veo a España, que de alguna manera habrá que llamarla.
Y yo veo las cosas como un proceso de ir  a más. Es decir, de abrir los países para que lo que pasó en tu familia sea una cosa general, que las gentes se mezclen y se conozcan. Por eso me encanta lo de una Europa sin fronteras (aunque los intereses económicos y de más ya estén pululando por ahí), como un día me encantará que no haya ninguna frontera.

[Madriles]

Sí, el tema tiene tela, mucha. La conclusión a la que uno llega es que no somos tan racionales como nos creemos ni mucho menos, sino que nos movemos por reacciones impulsivas y viscerales. Y ahí es donde entra en juego la simbología.

¡Lo más estúpido del asunto es que todo se debe a la mera casualidad! ¡Al sitio donde has nacido! ¿La gente no se da cuenta? ¿Nunca se plantea cómo sería si en lugar de haber nacido en Madrid o en Sevilla hubiera nacido en Dusseldorf o en Tokyo?

Pero ya digo, al final es como estar en la tribu. Antes de Fernando Alonso la fórmula 1 en españa la veían cuatro gatos, y ahora resulta que está todo el mundo pegado al televisor. Al que le guste el deporte en general y la formula 1 en particular es comprensible, pero...¿todo el mundo ahora como loco con la formula 1? ¿Y todo pq es un español el que corre? ¿De repente nos gusta ese deporte?

[victor666]

Otro ejemplo, el sentimiento de los Brasileños para con su seleccion de futbol no lo tenemos nosotros con la nuestra.

¿Y te extraña? Si es que los nuestros son muy malos joder, no ganamos ni en los entrenamientos... así se le quitan las ganas a cualquiera (menos mal que este año ganamos la Copa Davis, con dos cojones!! )

¿A ver cómo suena lo de "God blessed Spain"?.... uy quita quita, mejor que no nos bendiga Dios que ya nos bendijo bastante, bendito sea.Tuvimos hasta unos Reyes Católicos, ¿qué más quieres?

La bandera de España, o ese nombre, o ese idioma, simbolizan la manera en que unas gentes han visto la vida. Y nosotros formamos parte de esa manera.

Javier, comparto muchas de tus ideas, que además bajo mi punta de vista están basadas en el sentido común (que como alguien dijo, es el bien mejor repartido... todo el mundo cree poseer muchísimo) y en el respeto a las demás opiniones. Dicho esto, ante esta frase que te cito, te pregunto: ¿quienes somos "nosotros"? Ahí está el problema. Tú metes dentro del nosotros a gente que no se quiere meter. España, lo queramos o no, está dividida, todavía (y desgraciadamente no se sabe hasta cuando), por el odio y el rencor. Yo tengo amigos que no se sienten españoles, ¿qué hago?¿los obligo a sentir unos "colores"?. Por otra parte, el idioma sí que me parece mucho más unificador que una bandera o un símbolo. Has tocado un punto muy importante, el idioma. Esos amigos que no se sienten españoles, no piensan en castellano, no usan el castellano en la vida diaria. Para ellos es un segundo idioma, y al hablar conmigo en castellano cometen errores o no recuerdan palabras. Ellos también tienen "su bandera", pero lo que más le une es su idioma.
¿Que sería más bonito estar todos unidos? Para mi sí, y ya puestos que se nos una Portugal, coño, mira que bonita sería la península, joder, y toda Europa unida, ¿por qué no?... pero pienso que la realidad es distinta. Como tu bien has dicho, cuando por una bandera se llega a la violencia, es una mierda... por eso a mi no me gustan, ninguna de ellas. Eso sí, me encanta la comida española, el idioma castellano (o español, para mí es lo mismo con otro nombre), el clima, etc... pero yo no me siento orgulloso (¿me ha costado algún esfuerzo a mi el ser español como para sentirme orgulloso de ello?), ni amo España como tal (como dice Madriles, ¿qué le compro por Navidades?). Simplemente SOY español, porque así lo dice mi DNI y porque nací dentro de las fronteras del territorio español.

Madriles, con el que estoy de acuerdo al 110%, ya lo dijo antes en un post (por el que luego fue descalificado por algunos intransigentes, y así va España, gracias intransigentes por intentar "unirnos" tanto..) que si tienes una madre de un país, un padre de otro, unos abuelos de otros, coño, ¿a qué país amas?(suponiendo que se puediera "amar" un país, cosa que cae en el absurdo).

Y a ciertos personajillos que pululan por este foro, les recuerdo que se cumplen 60 años de la liberación de Auschwitz... que triste es saber que todavía siguen existiendo NAZIonalistas...

Ya por curiosidad... regalo un exprimidor al que me nombre una, sólo una, película estadounidensense en la que no aparezca la bandera de USA... ¿sale en Purple Rain?

[Madriles]

Y lo que dices de la mezcla, Javier, pues tienes razón... Lo paradójico es que puro no hay nada, pero la gente piensa que sí. España sería muy diferente sin los 8 siglos de dominación árabe. Todo ha sido una mezcla constante, no hay nada puro.

Los mazapanes, por ejemplo. Algo muy español, ¿no?. Pues sin los árabes que estuvieron en la península, olvidemonos de los mazapanes, al igual que de otras tantas cosas. Por no hablar del flamenco y sus supuestas raíces en la música del norte de áfrica. Pero el flamenco es muy español....como el toro y la casera.......

La idea de España como ente nacional es muy reciente, del siglo XIX. El sentimiento de "ser español" se impone en esa época. Y todavía hay gente que se cree que los visigodos se consideraban a sí mismos "españoles"......

[Madriles]

Victor, tampoco es eso hombre, digo yo que sí hay peliculas de EEUU donde no sale la banderita de marras. Tambien hay directores y peliculas bastante críticas con el "american way of life".

Me da que en las pelis de Woody Allen no sale la banderita, aunque no estoy del todo seguro ....

[Babyknows]

Ya por curiosidad... regalo un exprimidor al que me nombre una, sólo una, película estadounidensense en la que no aparezca la bandera de USA... ¿sale en Purple Rain?

ehhhhh que eso ya lo he apuntado yo hace un par de páginas en este  mismo tema!!!!! Lo que pasa es q lo habéis ninguneado

Quiero mi exprimidor metalizado, que me va con la cocina! [smiley=tongue3.gif]

[wigger]

jeje, la táctica del tonto que quiere parecer listo.

venga cacho de mono, un retrasado mental como tú no merece más palabras.....

por cierto, lo de PhD, qué? en una feria verdad? o a lo mejor las influencias de papaíto te lo dieron.

Uh, uh uh...

ACOJONANTE. este tipejo se descalifica el mismo.
racista y encima se mete con los pobre retrasados mentales.

supongo ha quedado muy claro que tipo de personaje es. su padre debería haberle enseñado modales.


mi doctorado es de una universidad española de más de 500 años....chavalote...a ver si haces tú algo en mi idioma que merezcas estar orgulloso, paleto!

[wigger]

debo decir que en USA tenemos a la sociedad más critica del mundo.

parece que es algo que desconocen algunos...

pelis que critican duramente a sus gobiernos como se hacen en USA no se hacen en ningún lado y menos en españa en donde lo unico que se hace es manipular de un lado u otro con cosas de hace 40 años...

sí o sí?

[Madriles]

¿Estás en España, Wigger?

[JavierArcanda]

Bueno, Victor, si yo estoy de acuerdo. Si a mi el sentirse español no quiere decir el sentirse parte del Imperio español y la fe católica o algo así. Verás, mi familia materna es vasca y tengo mogollón de apellidos vascos en mi familia, mi propio segundo apellido lo es. Eso es para mí España, un sitio donde la peña se ha mezclado a saco, y yo tengo un respeto por eso.
Para acercarme al mundo, primero leeré el Quijote que otra cosa, pero entonces no diré: "esto es lo mejor y lo único y ya no necesito saber más". No, una vez que haya asmiliado lo que está a mi alrededor, miraré hacia otros lugares y buscaré a Shakespeare o a Dante....

Normalmente esos que dicen que no son españoles, quieren obligar a otros a no serlo tampoco, y a la vez dicen no formar parte de España pero luego para ellos no hay mejor cosa que un buen Athletic de Bilbao 5- Real Madrid 0 en la final de la Copa del Rey, y cosas como esas.

Quizá soy un soñador. Pero a mí sí me gustaría ver a Portugal y a España unidas, y lo mismo a Francia, Alemania, Italia... Y así en dominó, de lo más próximo y más reconocible, a lo más lejano y diferente. Porque un proceso así no puede hacerse de un día para otro, sino que llevará siglos.

Dentro de ese proceso yo me siento partícipe de la cultura española, que va desde el mencionado Cervantes hasta Jesulín de Ubrique, es decir, de lo sublime a lo más bajo, pero todo formando parte de un universo que todas las personas que viven en España entienden y comprenden. Un universo formado de refranes, referencias culturales, historia, antepasados comunes (el norte de Aragón lo poblaban vascos, incluso ese nombre, Aragón, es de origen vasco, pero los vascos que olvidaron su idioma no tienen derecho a ser llamados como tales, sin embargo, en alguna medida, siguen viviendo en la sangre de esas gentes del norte de Aragón).

Quizá es que como yo nací después de que muriera el enano dictador, no he visto esa bandera asociada a los guardias grises o similares. Se la he visto a gente despreciable de ideas fascistas, pero son tan pocos, que no ha sido suficiente.

Pero vamos, por mí podemos cambiarla, es más, la aragonesa, que fue en la que se basó Carlos III (vamos que cuando hicieron la de la marina mercante lo hizo tomando esa) mola un huevo. Y la que me mola más que ninguna es la azulita de las estrellas, cuando la veo, realmente sonrío.

Esa es la bandera que me gusta.

[voyager-3]

a ver niñato de papá, ni soy racista, ni tan subnormal como tú, gracias a Dios. No tengo más que decirte, bueno sí, yankimono  


De los nacionalismos que existen en España, bueno, se pueden decir tantas cosas, como para escribir no ya un libro, sino una enciclopedia. Lo primero que me gustaría decir, es que una de las cosas que intentan los nacionalistas de este país, es echar la mierda a los demás, para que no se les vea a ellos. Quiero decir, que tratan siempre cuando les acusan de nacionalistas, de señalarnos a los españoles como nacionalistas también, cuando no lo somos para nada. La unidad de España no es nacionalismo, es un valor intrínseco de él, por lo tanto no puede denominarse la defensa de España como tal así. España son la unión de los antiguos reinos de la península ibérica, léase Castilla, Aragón, León y Navarra, desde hace más de 500 años, no es de hace un par de siglos ni mucho menos. Y los que nunca han sido reinos de nada, son los que ahora pretenden precísamente reivindicar patrias donde nunca las ha habido, y bajo ideas catastróficas como las de Sabino Arana, un racista con un odio a lo español delirante, leeros algo de este individuo, os lo recomiendo. Cataluña tampoco fue un reino, no señores, fue un condado al que se asoció al reino de Aragón por Ramón de Berenguer IV. Ni siquiera la bandera catalana se puede tildar como propia, ya que viene de la de Aragón.

Por lo tanto, quienes son los equivocados? los españoles no, y la prueba es que España es un valor que ha perdurado mucho tiempo, es una de las naciones más antiguas que hay, mientras que los nacionalismos nunca han prosperado por mucho que andaran protestando y asesinando por cierto, que no se olvide.

[Enric]

El problema Javier, es que esta extendida la creencia en esa frase que dices en tu anterior post: "...esos que dicen que no son españoles, quieren obligar a otros a no serlo tamnpoco...".
Hay millones de personas que no se consideran españolas, y no quieren obligar a nada a nadie, ni tienen nada en contra de España, ni exigen nada politicamente, ni se meten en follones, solo quieren vivir tranquilamente, ganarse la vida honradamente y tener una vida social normal. Y si uno tiene amigos que hablan en español, pues te comunicas con ellos en español, y ya está, sin ningun problema. Te puedo asegurar que asi funciona la vida por aqui, y el resto son radicalismo amplificados por sectores mediaticos y politicos con intereses a ambos lados, y que se alimentan del mal rollo. ¡Nos necesitan para vivir!. En un ambiente de crispacion es donde se consideran necesarios.

[Crissaor]

Es curioso, se me estaba ocurriendo que habría dos tipos de banderas: las consentidas y las prohibidas.
A mi siempre me dió la sensación de que los abanderados que portaban y exhibían la consentida sintiendo "su erótica" eran siempre los más tontos y los pocos que desafiaron exhibir las prohibidas, los más preciados.

[voyager-3]

Quizá soy un soñador. Pero a mí sí me gustaría ver a Portugal y a España unidas, y lo mismo a Francia, Alemania, Italia... Y así en dominó, de lo más próximo y más reconocible, a lo más lejano y diferente. Porque un proceso así no puede hacerse de un día para otro, sino que llevará siglos.

pues yo tb lo soy Javier entonces. Pero yo antes de unirnos con Portugal, con toda Hispanoamérica. Es curioso además, como los naturales de allí, llaman a España la madre patria una gran mayoría y lo afirman con respeto, y lo se porque yo tabajo con muchos de ellos afirmándomelo.

[Ametlla]

Desde luego lo q yo he podido vivir en Barcelona es bien distinto de la propaganda estatal sobre q no se quiere a España alli o de q son independentistas. MI experiencia como ya he dicho es bien distinta. Para emepzar creo q del total de gente q se ha podido dirigir a mi para hablar o con la q me he curzado solo un !% me han hablado directamente en catalan. Y los q lo han hecho y han visto q yo no soy cataloparlante, en seguida se me han dirigido en castellano. Aunqeu tambien en alguans ocasiones , como les entiendo perfectamente q es de lo q se trata para comunicarse, pues no les hago el comentairio de q no hablo catalan. No lo hablo, pero lo comprendo.  
Pues eso, creo q es muy minoritario, al menos en Barcelona, esa exprexion manifiesta de independencia del estado español, la verdad es q loq  yo veo es bastante despreocupación por esos asuntos. Eso si, veo q reclaman los q creen q le pertoca, como hacen o deberían hacer todas las comunidades del estado, incluyendo la mia... q asi nos va de poner tanto el culo a madrid. (perdon por la expresion
Y en el ayuntamiento de Barcelona he visto la bandera de España, al lado de la catalana y la de la ciudad.
Ademas, cualquiera q conozca esta ciudad, se da cuenta de q es un punto importantisimo de encuentro de muchas culturas, q lejos de retrodecer hacia un proteccionismo se abre a la diversidad, lo que la enriquece aún más.
Creedme, nada abre más la mente y las ideas que viajar, mezclarse con otras formas de ver la vida, y te das cuenta de que aquello q tu considerabas insultante, no es mas q algo diferente, y no por ello peor.  
No por ello pienso tampoco q los catalanes u otras regiones, tengan toda la razón en todas sus manifestaciones politicas, al Cesar lo q es del Cesar. Y no por comprenderles dejare de sentimr española, q es lo q soy, aunque quizás para mi ser española signifique algo distinto de lo q sientan otros, pero desde luego, no pienso imponerle a nadie el q deba sentirlo como yo...como no permitire q nadie me imponga a mi lo contrario.

[Enric]

Hay algo que es cierto, y tal vez no sea motivo de orgullo: en Barcelona (o supongo que en toda Cataluña) somos muy egoistas. Detras de mucho voto (llamemoslo) "nacionalista" lo unico que encuentras son electores seducidos por promesas del tipo :-"Les vamos a sacar hasta los higados en los proximos presupuestos del estado." Conozco varios castellano-parlantes nacidos en Andalucia y llegados en las olas de inmigracion de los años 60, que en las ultimas elecciones han votado a CiU y a ERC; y os doy mi palabra que esto no son rumores, ni me lo ha contado un amigo que conoce a alguien..., nada por el estilo, hablo de gente con la que trabajo y convivo cada dia. Un politico que estaba en las ultimas listas de ERC manifestó en television que se dió cuenta de que iban a obtener unos grandes resultados cuando en un colegio electoral vio a tres chicas hablando en castellano y preguntandose entre ellas donde estarian las papeletas de ERC. Asi que posiblemente, esto es lo que hay detras del (temido) gran aumento del separatismo catalan en las ultimas elecciones, gente que escucha cantos de sirena que aventuran mejores condiciones de vida... ¡y poco más!.

[Enric]

Por cierto, me acabo de dar cuenta de que deberiamos estar charlando sobre peliculas americanas.