[berarma]

Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces?

En primer lugar, Cataluña no es un país, lo segundo, en Cataluña el castellano es idioma oficial como en el resto de España. Tenemos pues 2 diferencias importantes, menos para un catalanista que se deshace de las verdades que no le gustan como quien fusila a sus detractores.

Y ahora que ya has enseñado el plumero, me importa un comino que os independiceis, pero dejad de tocar las pelotas al resto de españoles.

De momento habeis conseguido que de 5 idiomas oficiales que había en España queden 4, aún estareis orgullosos de tal cosa. En España ya no se diferencia entre un nacionalista y un intolerante, vienen a ser lo mismo. Si un estado plural y tolerante como está definido España se divide en estados con gobiernos totalitaristas, como los nacionalistas, ya me dirás que cambio a mejor es ese. Con vosotros no va a querer vivir ni vuestra madre.

Y como todo lo que se diga aquí de malo de los catalanistas a ti te resbala, tú sigue, como buen catalanista no tienes verguenza ni sabes que es eso.

[JavierArcanda]

No sé si victor666 es catalanista o no. Yo en cualquier caso, sí quería añadir que yo no quiero que Gibraltar vuelva a ser parte de España. Pq la historia no se puede sustraer, y tras más de 300 años y sabiendo que la población originaria de Gibraltar, es decir, los españoles, se fueron de allí al no aceptar el dominio inglés y fundaron San Roque, por lo que la mayoría de los gibraltareños, aunque hablen español con acento andaluz, son originarios de Gran Bretaña, pues no es lógico.
Portugal tb siguió un camino separado, que aunque les haga estar más cercanos a nosotros que otros, les hace ser diferentes.

España, para lo bueno y lo malo, la formaron los otros territorios. Y digo para lo malo. Pq una de las razones por las que España no se quería ir de Cuba era pq la burguesía catalana presionaba por sus intereses comerciales, la misma burguesía que apoyó (la única en España) la dictadura de primo de rivera. El nacionalismo vasco deriva de ser los más ultraconservadores de España, rechazando cualquier atisbo de liberalismo en la pérfida Madrid (de ahi viene su odio visceral a la capital, como tierra de todos los males). Ciudad que por cierto padeció lo indecible contra Franco y los nacionales: ¿cómo es posible que los malditos españoles, supuestos invasores de Euskadi, por ejemplo, gobernados por la demoníaca Madrid se invadieran a sí mismos?

Y hablando de idiomas. Aunque en mi tierra quede cuatro gatos, no os olvidéis del aragonés, que aún sigue vivo en el Alto de Aragón. Y tampoco del bable (asturiano y leonés) que tb sigue vivo en Asturias. Incluso si en el caso del aragonés se ha perdido, el castellano de aragón está lleno de antiguas palabras del aragonés que se han conservado. ¿Alguien en su sano juicio puede pensar que en una época en la que todos era analfabetos alguien pudiese imponer una lengua sobre otra? Simplemente las lenguas, en especial las romances, no son compartimentos estancos, todas nuestras lenguas, excepto el euskera, son lenguas hermanas y su diferenciación fue por una cuestión de muchos siglos. Es normal que si el aragonés estaba más cerca del castellano, se pareciese más a este, por tanto el aragonés desapareció simplemente pq la gente busca puntos de unión en los idiomas, los idiomas son para comunicarse, no para separar. Al tener muchos puntos en común, el aragonés en las zonas "abiertas" se fue fundiendo con el castellano creando un "castellano aragonés", un dialecto o como se quiera llamar. Como los madrileños tienen su manera de hablar o los andaluces la suya.
Cuando alguien estudia aragonés aquí me parece genial, lo mismo que las leyes que se hacen para conservarlo en aquellos sitios donde se sigue hablando. Si un día todo el mundo quisiera hablarlo otra vez, me parecería de fábula. Ahora bien, si un día se quisiera que se hablara otra vez para decir que somos diferentes, para ya no querer hablar un idioma que se quiera o no se quiera sirivó para unir a un montón de gente, y que une a muchísimos países, me parecería inaceptable.
Por eso, la defensa del euskera o del catalán me parecen muy bien. Estoy totalmente a favor. Pero cuando se entrecruzan otros matices, como que el Sindic (creo que se escribe así, es el defensor del pueblo catalán que depende de la Generalitat) publique su informe sólo en catalán y en él mencione a los catalanes que hablan catalán como catalanes y a los catalanes que hablan castellano como castellanos, me parece acojonante. Como este ejemplo, se pueden dar mil.

[JavierArcanda]

Zaragoza tiene un barrio que se llama Villamayor. Villamayor, como otros muchos barrios de Zaragoza, era originariamente un pueblo. Al crecer la ciudad, esta se queda pegada por algún extremo (a veces a través de polígonos) a estos pueblos y a muchos de ellos les interesa formar parte de la ciudad pq crecen sus servicios.
A veces se dan las paradojas como que pegado a Zaragoza hubiese dos pueblos en "fila", primero Utebo y luego Casetas. Resulta que Utebo es "independiente" y Casetas es barrio rural. Utebo es independiente básicamente por pasta, pq tuvieron el chollo de tener un polígono industrial y comercial buenísimo que les da tantos dividendos que para ellos es mejor el yo me lo guiso yo me lo como.
Bueno, Villamayor. Villamayor llevaba casi 50 años siendo un barrio rural. Cuando en su día se le aplicó esta política, muchos en el pueblo no querían, y como eran otros tiempos,pues casi que fue a la fuerza. Pasados los años, la gente empezó a ver que al ser parte de Zaragoza la recogida de basuras es un chollo, tienen  autobús urbano a precio de Zaragoza, etc.
Como en todos lados, una parte del pueblo (no diría que minoría, pero ni mucho menos mayoría) no se conformó y siguió protestando y yendo a todos los tribunales habidos y por haber. Tras este interés había ciertos contenidos económicos, como siempre. El pensar que si de repente ellos gestionaban su suelo público podían meter un buen pelotazo, aprovechar que Villamayor está al lado de Zaragoza y hacer casas y chalets y adosados.
Para evitar esto, incluso se pidió un referendum y el consejo de ministros lo aprobó. Pero justo entonces, los tribunales deciden que efectivamente aquella unión no había cumplido todos los trámites legales (que no es igual que ilegal) y separa a Villamayor. Pero a la vez, el juez determina que algunos terrenos que los de Villamayor creían suyos, y donde querían meter el megapelotazo, en realidad pertenecen al municipio de Zaragoza.
¿Conclusión? Que ahora se tiran de los pelos y ya están empezando la maquinaria para volver a Zaragoza, pq ahora van a pagar un huevo de impuestos si quieren mantener los servicios que tenían y no hacen más que llorar que si comarcas que si patatín.
La mayoría de los vecinos que estaban bien como estaban, flipando en colores con lo que ha pasado y con cara de tontos...


Como dice el refrán, cuando las barbas de tu vecino...

[voyager-3]

jeje, Antonio, como para fiarse de ese papelucho. Si de algo ha servido eso es para llegar a la situación en la que estamos ahora. Yo desde hace tiempo no creo ya en ella.

[victor666]

Welcome 2 the New Power Generation

"There was never any reason to argue, there was never any reason to fight" Prince, Motherless Child, Septimo.

Berarma, te voy a aclarar algunas cosas porque veo que estás muy confundido o yo no me he explicado bien.

No, no soy catalanista, ni soy catalán, ni hablo catalán, ni tengo ningún vínculo con Cataluña, ni quiero que se independicen. Y por si lo dudabas, me siento español y me gustaría que España fuera un país sin problemas nacionalistas, de hecho nos tendríamos que centrar el resolver problemas mucho más graves como la vivienda y el trabajo. Además, la pregunta que hice la hice en el sentido inverso al que tú le has dado. Lo que yo quería decir es que si no hay diferencia entre Francia y una Comunidad Autonoma española (suponiendo que hables francés o lo aprendas), ¿para qué se quieren independizar los catalanes? para mi no tiene sentido la independencia de esas comunidades porque lo considero un retroceso. Ahora sí que estoy dejando mi opinión de manera explícita, y no antes, así que ya lo sabes.

Yo lo que tengo es una duda terrible, y admito mi desconocimiento sobre el tema Cataluña-Valencia (pasa algo parecido con las Islas Baleares también, no?), repito que desconozco el tema y no voy a hablar de algo que no conozco.

Tengo una duda terrible en el sentido de que no sé si lo que está pasando es bueno para España o no. Como andaluz que soy, saqué el tema porque ahora en mi Comunidad Autónoma los gobernantes dicen que somos una "realidad nacional". Lanzo preguntas para conocer opiniones de gente, y aquí hay gente que con sus opiniones me hacen ver otros puntos de vista y aprendo mucho de ellos, por eso participo y abro estos temas, porque me interesan.

De todas formas, Berarma, ya que me has llamado sinvergüenza, te recuerdo que yo no te he insultado ni lo haré, eso ya depende de la educación de cada uno. Y además me has quitado las ganas de seguir escribiendo en este hilo del foro porque eres el primero que me insulta y no lo he encajado bien. A partir de ahora me dedicaré a los temas de Prince Rogers Nelson que de eso entiendo algo más, aunque tampoco mucho más, y te dejaré a ti escribir sobre estos temas ya que nunca te equivocas. Peace and be wild.

[berarma]

Agradezco tu aclaración. Si es así como piensas no te sientas ofendido como tampoco te deberías dar por aludido. Si te das por aludido por algo será. Al menos mi subida de tono ha servido para que te preocupes en aclararnos un poco tu posición porque desde el principio estás siendo demasiado ambiguo, y ya ves que algunos estamos afectados de lleno por esos temas que para ti a lo mejor son muy lejanos.

Volviendo al tema que creo que pretendía ser si las realidades nacionales, estados, lo que sea, es bueno para España, yo digo que no lo es porque esas realidades nacionales están representadas por grupos radicales totalitaristas, que rechazan la constitución porque los pone fuera de la ley.

Voyager, no digas que la constitución es un "papelucho", ya lo quisieran muchos. El problema es que los dirigentes de este país cada vez se lo pasan más por el forro. No sé como se consiente que los grupos nacionalistas más radicales usen dinero público para fines de propaganda nacionalista. El dinero que debería ser para la sociedad catalana se emplea subvencionando asociaciones "culturales" catalanistas aquí en Valencia y en Baleares, enviando libros catalanistas a bibliotecas de otros paises, los canales de televisión catalanes, y pronto de radio que nos han impuesto aquí como parte de la colonizción y de la reeducación. Claro, así, usando dinero público, no será muy difícil conseguir que crezcan los grupos de radicales que siempre han sido minorías. Esto no debe ser muy constitucional.

Otras cosas que suceden, como que el estatuto catalán legisle también en el resto de España, que tampoco es constitucional, o lo que ha dicho Javier, del trato que reciben los castellano-parlantes en Cataluña, podemos ver que el problema es el respeto que se le ha perdido a la constitución desde los mismos gobiernos.

Ya habreis visto que Otegi ha sido sentenciado, habreis leido de los supuestos intentos de extorsión de ERC a los funcionarios (todavía se investiga), en los que está involucrado Xavier Vendrell, un ex-terrorista de terra lliure que ahora forma parte del gobierno del tripartito. Este tipo de gente, por supuesto no puede estar nunca a favor de la constitución, no están a su altura.

[voyager-3]

Es que cuando una Constitución como esta, da a lugar a situaciones como las que describes Berarma, hayque dar por sentado que tiene innumerables resquicios legales, del que se aprovechan justamente todos estos "innombrables". Y por qué? porque esta Constitución no es ni más ni menos que un "apaño" para que los partidos nacionalistas de la II República, pudieran estar contentos durante un tiempo, creyendo que estos falsos años de paz, iban a despejar de la mente antiguas reivindicaciones. Pues no señor, al final se ha visto que solo ha servido para todos seamos más egoístas, menos solidarios, más intolerantes, más radicales y menos consensuosos.

Por lo tanto, D.E.P la Constitución. Hay que proponer otra solución alternativa.

[victor666]

La verdad es que me dejas anonadado.

Me di por aludido porque me habias citado!!!!

Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces?

En primer lugar, Cataluña no es un país, lo segundo, en Cataluña el castellano es idioma oficial como en el resto de España. Tenemos pues 2 diferencias importantes, menos para un catalanista que se deshace de las verdades que no le gustan como quien fusila a sus detractores.

Y ahora que ya has enseñado el plumero, me importa un comino que os independiceis, pero dejad de tocar las pelotas al resto de españoles.

De momento habeis conseguido que de 5 idiomas oficiales que había en España queden 4, aún estareis orgullosos de tal cosa. En España ya no se diferencia entre un nacionalista y un intolerante, vienen a ser lo mismo. Si un estado plural y tolerante como está definido España se divide en estados con gobiernos totalitaristas, como los nacionalistas, ya me dirás que cambio a mejor es ese. Con vosotros no va a querer vivir ni vuestra madre.

Y como todo lo que se diga aquí de malo de los catalanistas a ti te resbala, tú sigue, como buen catalanista no tienes verguenza ni sabes que es eso.

Me citas, asumes cosas sin saber, me insultas, intento aclararlo y encima la culpa es mia por darme por aludido (pero si me has citado!!!) y por ser ambiguo... ni una disculpa tras la aclaracion...gracias

[berarma]

Victor, cito la parte por la que te he interpretado como catalanista, y te he contestado como a tal. Si me he equivocado, "mea culpa", pero lo dicho ahí está. Ya te he dado mis motivos para expresarme en contra tuya, que hayas sido tan ambiguo desde el principio me ha airado aún más. Ahora que has aclarado mejor tu posición creo que no vale la pena seguir dándole importancia. Me alegro de que no seas todo lo que he dicho.

No es que la constitución haya dado pie a esto, cuando no hay ánimo de convivencia entre pueblos, cualquier cosa da pie al conflicto, y da igual que estemos juntos que separados. En general, son los intereses políticos los que acentúan los problemas de entendimiento. Por ejemplo, los catalanistas tienen intención de anexionar una región del sur de Francia con Cataluña, es algo que va más allá de la constitución y España.

Yo no tengo problema en aceptar que soy valenciano y español, y que convivo en un pais donde hay gallegos, vascos, catalanes, etc., pero por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar que existan identidades culturales que no sean la suya.

[--moloko--]

http://cnt.superforos.com/viewforum.php?f=4&sid=6e052b8bbfb0e96c043ae77e71eb1b37

[Madriles]

porque esta Constitución no es ni más ni menos que un "apaño" para que los partidos nacionalistas de la II República, pudieran estar contentos durante un tiempo, creyendo que estos falsos años de paz, iban a despejar de la mente antiguas reivindicaciones.

Por lo tanto, D.E.P la Constitución. Hay que proponer otra solución alternativa.

La verdad es que tendría muchas cosas que decir respecto a esto pero no tengo mucho tiempo y no se si ganas de ir descubriendo más cosas..... Eso si, mi asombro es monumental.


Por cierto, la Constitución es muchísimo más que el Titulo VIII sobre la Organización Territorial del Estado.

¿Qué solución alternativa propones, Voyager?

[Tritón]

Bueno, decir que Madriles se me ha adelantado y que comparto absolutamente cada palabra de su intervención. Me disponía a decir que sinceramente, aparte de darme pena algunas frases como la subrayada por Madriles, a lo largo de todo este hilo, no he entendido en absoluto nada de nada, a qué conclusión se quiere llegar aquí, o qué es lo que se desea proponer exactamente.

[Madriles]

por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar una identidad cultutal que no sea la suya.

No es por nada, pero si yo fuera un nacionalista catalán me lo hubieras puesto en bandeja de plata 

[berarma]

por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar una identidad cultutal que no sea la suya.

No es por nada, pero si yo fuera un nacionalista catalán me lo hubieras puesto en bandeja de plata 

Tienes razón, lo he dicho mal, lo que pretendía decir es que hay gente que no acepta que existan. Gracias por el matiz.

[Madriles]

Ahora me he perdido......que existan quienes? 

[berarma]

Lo he corregido arriba... Así sí que lo entiendes, ¿no? Y si no, explícame a que te referías, que creía que lo sabía.

Yo no tengo problema en aceptar que soy valenciano y español, y que convivo en un pais donde hay gallegos, vascos, catalanes, etc., pero por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar que existan identidades culturales que no sean la suya.

[JavierArcanda]

Pues yo hoy tengo un poco más de fe. El abad del monasterio de Poblet, catalán él, ha declarado respecto a los bienes de la franja, que para él es clarísimo que unos bienes parroquiales tienen que estar en las parroquias de origen, y que las excusas del Obispo de Lérida y demás que vienen desde Cataluña son cuentos chinos (literal).
Qué gusto ver que aún hay gente con un poco de sentido común.

No es sólo lo de los radicales catalanes, los radicales vascos consideran que Euskadi son 7 provincias con capital en Pamplona. También ellos dicen que parte de Francia es parte de Euskadi. Como ya dije, lo que más me flipa de esta gente es que dicen que nadie puede reivindicar que Euskadi o Cataluña sean parte de España, que eso es colonialismo y nacionalismo y fascismo, y a la vez exigen que se les permita integrar lo que ellos consideran sus territorios.
Decían hoy en Batasuna que Navarra será lo que quieran los navarros, así en plan buen rollito. Que yo sepa, la disposición adicional cuarta de la Constitución permite que la Comunidad Foral de Navarra solicite un referendum para decidir si quiere incorporarse al País Vasco. Como los partidos que han gobernado Navarra no han sido nunca partidos nacionalistas vascos, nunca se ha pedido ese referendum. ¿A qué viene toda esta mierda de incluir a Navarra entonces en el proceso de paz de Euskadi cuando Navarra tiene la opción de incorporarse al País Vasco y ya ha demostrado que no quiere en su mayoría?

Yo creo que las Constituciones no son inamovibles, ni creo que esta sea la mejor ni la peor, como ya dije, por mí cada cual puede hacer lo que quiera, pero siendo honrado, directo y consecuente. Por ejemplo: ¿Quieres que Cataluña o Euskadi se independicen? Genial. Pero si luego resulta que la provincia de Barcelona o la de Vitoria, por poner ejemplos, votan no, les tienes que dar el mismo derecho a que sigan siendo parte de España.

En Canadá, tras 2 referendums sobre Quebec en que ganó el no, hicieron un decálogo sobre las condiciones de un hipotético tercer referendum con una victoria del sí, que incluía desde que había que respetar todo territorio que quisiera seguir formando parte de Canadá, que había que hacer cuentas sobre quién debía más dinero a quién en caso de separación, etc. Os sorprenderíais, pero Euskadi tiene un concierto vasco que pagamos todos, los madrileños pagan muchísimo más a la Seguridad Social que los catalanes, por ejemplo, y parte de su dinero, entre a otras comunidades, se va a Cataluña. En fin, sorpresas te da la vida...

[ibiza]

Ahi le has dao!! que quieren independencia que la tengan, pero que nos devuelvan a los españoles hasta la ultima peseta que se ha invertido alli....bueno y muchas otras cosas mas que nos han volao delante de nuestras narices 

[--moloko--]

un chistecillo... que pais es el mas solidario del mundo?? Catalunya, porque dona el 35% al tercer mundo.

http://www.barcelona-on-line.es/cas/turisme/historia.htm

[fighterc]

La verdad, estar defendiendo los delirios de grandeza y las tiranías impuestas por reyes y emperadores de las que hacemos gala hoy en día en nuestras divisas y enseñas nacionales, y al mismo tiempo, que todo eso se le trate de "tradición", me parece muy "heavy". En mi caso, no quiero banderas. No, por favor. Bastante ha sufrido este pueblo por defenderlas. Así como tampoco me gusta otorgar la excelencia a algo o alguien por ser de un territorio determinado del planeta, me parece absurdo. Porque al final, la vaca es de donde pace y no de donde nace. Puedes construir tu hogar en el sitio más inesperado y sentirte orgulloso de vivir allí.
No creo que Prince se haya formado sólamente con música de Minnesotta.