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Autor Tema: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII  (Leído 4458 veces)

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irresistible bitch

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Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« en: 08 Octubre 2017, 00:27:45 »

Sin ningún ánimo de entrar debate acerca del dichoso asunto dejo esta info a modo de curiosidad pero muy interesante desde luego.

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« última modificación: 08 Octubre 2017, 00:31:51 por irresistible bitch »
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Mar de Mingo

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #1 en: 08 Octubre 2017, 01:03:30 »

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Sin ningún ánimo de entrar debate acerca del dichoso asunto dejo esta info a modo de curiosidad pero muy interesante desde luego.

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Gracias Bitch, pero este artículo se queda corto. Realmente deberíamos remontarnos a la época de los Reyes Católicos para comprender con mayor perspectiva este tema.

Existe una realidad que nada tiene que ver con los líos económicos y de ventaja política que hoy en día están moviendo todo este asunto, y esta realidad es que gran parte del pueblo catalán no se siente ni se ha sentido nunca Español. No llevan en su ADN ese amor a la patria que según parece sentimos el resto, y lamentablemente en el corazón no manda nadie. Para el pueblo catalán esto  es un problema afectivo, no político ni económico. Al contrario que para los políticos y dirigentes, para los que claramente esto es un problema económico que disfrazan aprovechándose del sentir histórico de un pueblo.

Bueno, al menos es lo que observo, siento y consecuentemente me entristece porque no quiero que la gente del pueblo sufra ni que se conviertan en las victimas del juego político que dese hace más de 30 años se está llevando a cabo entre gobierno autonómico y gobierno central.

No es mi intención polemizar y pido disculpas por si alguien se puede sentir ofendido por mis palabras, pero callarme tampoco es mi estilo. Yo no habría sacado el tema, pero este artículo me lo ha puesto " en bandeja".
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irresistible bitch

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #2 en: 08 Octubre 2017, 02:19:37 »

En mi caso, yo me posiciono desde ya mismo  neutral, sencillamente no va conmigo en absoluto el identificarme, definirme por el lugar en el que me ha tocado por puro azar nacer o sea que expresado en román paladino-xp! en lo personal este asunto me trae al pairo. "No es mi guerra".

Y si acaso comentaré al respecto de este asunto de la independepencia pretérita de Cataluña nada mas, nada menos.
No pretendo por tanto reitero, generar un debate/discusión al respecto del estado de cosas actual entre las dos partes porque además en estos temas de índole del sentimiento la experiencia me dice que lamentablemente suele degenerar en trifulca.
En cualquier caso, si se diera tal yo por mi parte ya me he pronunciado todo lo que quería y me mantendré por ello al margen.

He dicho.

pd.  por otro lado me gustaría saber- soy muy inquieto en el conocimiento en general hasta donde alcanzo- esa línea que has apuntado de la época de los Reyes Católicos siempre que sea una visión imparcial de la historia, eso también desde luego.
« última modificación: 08 Octubre 2017, 11:05:19 por irresistible bitch »
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mery

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #3 en: 08 Octubre 2017, 09:33:53 »

El artículo del sr Alberto G Ibañez del Confidencial es una manipulación fragante de la historia donde obvia aspectos fundamentales para entender los acontecimientos actuales, lo que queda claro que tal manipulación es debida al amor que siente por Cataluña y el interés del autor con su razonamiento a dar una versión tan sesgada y falta de hechos fundamentales que distorsionan la historia para referirla en su beneficio - aunque claro no es el primero que utiliza un mal relato manipulado para influir ideológicamente a su favor-

Os puedo contar parte de la historia, también a quien le interese puede por si solo leer dónde sin sesgos se relata la verdad, deciros que Catalunya existió antes que como nación se formó España, que la conmemoración del 1714 se debe al asedio sangriento que perpetrado por Felipe V sufrió la ciudad de Barcelona y que terminaron con la abolición de todo lo referente a la catalanidad, aunque por supuesto no terminaron con los catalanes.
« última modificación: 08 Octubre 2017, 09:39:06 por mery »
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irresistible bitch

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #4 en: 08 Octubre 2017, 11:11:28 »

A la hora de tratar estos temas creo que la máxima imparcialidad se llega a alcanzar a historiadores que no pertenezcan ni a un lado ni al otro, es decir, visto desde fuera, me estoy refiriendo a autores/historiadores serios, de probado reconocimiento de fuera de ambos territorios y por tanto no afecta2/condiciona2 por las pasiones que suscitan a l*s que lo viven desde dentro (a un¨s mas que a otr*s eso también).
« última modificación: 08 Octubre 2017, 21:51:13 por irresistible bitch »
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #5 en: 08 Octubre 2017, 12:37:08 »

El gran humor de los de MT:

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XDD!!
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The Dawn

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #6 en: 08 Octubre 2017, 13:47:18 »

Hay muchos matices y tensión con esta cuestión y, yo personalmente, prefiero no abordarlo por el momento.
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Mar de Mingo

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #7 en: 08 Octubre 2017, 22:25:52 »

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Hay muchos matices y tensión con esta cuestión y, yo personalmente, prefiero no abordarlo por el momento.

Yo tampoco Paisley, porque ahora mismo es un tema muy candente. No obstante aquí os dejo un pequeño esquema referente a la manera como se articulaba la gestión política de La Corona de Castilla y Corona de Aragón, a la que pertenecía el territorio de Cataluña, en el s. XIII.

Estas diferencias son tan extremas que cuando se produjo la unión de ambas coronas, tras el casamiento de los Reyes Católicos, todos los territorios de La Corona de Aragón empezaron a verse amenzados, dado que la supremacia económica la aportaba La Corona de Castilla, aunque es cierto que la supremacia bélica la aportaba Aragón. Fueron múltiples los intentos por parte de Castilla,  a partir de ese momento,  de hacer pasar " por el aro" de su estructura política a los ciudadanos y nobles de los territorios que componían El Reino de Aragón. Todos sin éxito, incluso Carlos I tuvo que dar marcha atrás en sus aspiraciones. Pero llegó el 1er Borbón, Felipe V, 1701 y en 1714 ocurrió lo que Mery anteriormente ha explicado. Mandó al traste todos los privilegios de la Catalanidad, tras un asedio cruento. A partir de este momento ......." chocolate para todos".

Ahora, cada uno que se forje su idea.
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irresistible bitch

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #8 en: 08 Octubre 2017, 22:26:56 »

Dejo aquí una explicación ajena  y que me resulta sumamente interesante y elocuente del estado de cosas en este país:


"Cuán triste el tener pleno convencimiento de que, entre los asistentes a 'esa' manifestación, figuren sujetos que se declaren conscientemente 'de izquierdas'. Una lástima.

Pero la responsabilidad última no recae, en, como pudiera preverse, en virtud de mis palabras, la derecha. Ella cumple, aunque me pese sobremanera, su función: representar su visión limitada, uninacional y simplificada de España, acorde a las necesidades, inquietudes e intereses de una base social y electoral muy ruidosa, no tan numerosa como pudiera preverse en principio, pero siempre fiel, desde el inicio de los tiempos.

Ha sido la izquierda en su conjunto la que no ha sabido atenerse a las expectativas históricas alumbradas en sus albores, producto de su centenaria andadura plagada de sufrimiento, represión, exilio y, no mucho tiempo ha, muerte y olvido. No ha trabajado a destajo la calle, no se la ha pateado, en aras del enorme complejo de inferioridad que la atenaza crecientemente, conforme van sucediéndose los años y las costuras van agrietándose de forma acelerada en el edificio que ampara al sistema de 1978, consistente en una suerte de 'abrazo aristocrático' al asumir responsabilidades de gobierno y/o de índole institucional, necesitando imperiosamente el refrendo de los de arriba, para que éstos exclamen 'éstos sirven... aunque siempre apostemos por los nuestros'.

España se ha convertido (siempre lo ha sido, de facto) en una tragedia griega, con un pueblo adormecido, ignorado por sus gobernantes (Carlos I siempre antepuso la gobernanza del Sacro Imperio Romano Germánico, por encima de cualquier otra ambición), sumido en la idiocia perenne al albur de siglos de atraso en términos de bienestar social y desarrollo económico y cultural, con una historia tergiversada por los vencedores -siempre, del mismo signo-, con una derecha de las más cainitas de Europa, y, sí, con la izquierda presumiblemente más adocenada y acomodaticia de nuestro viejo continente. España, país expulsora de judíos y moriscos. La defenestradora del erasmismo en el siglo XVI; la que en cuyo seno la Ilustración fue torpedeada por el reaccionarismo (a pesar de las tentativas de Carlos III, el único Borbón digno de cierta consideración); el país del "'Vivan las ca(d)enas!" (sic) ante el regreso triunfal de Fernando VII en 1814, derogando la primera de las Constituciones liberales (1812); el liberalismo democrático en el siglo XIX cedió su testigo a otro más conservador, el doctrinario; el país del spoils-system (o cesantías), del caciquismo, del inframunicipalismo; la España de los Sindicatos Libres (sic).

La de la Ley de Fugas durante la dictadura de Primo de Rivera. Cuarenta años de dictadura, con restos de represaliados y desaparecidos aún presentes en cunetas, sin identificar. El segundo Estado con mayor número de fosas en el planeta, sólo por detrás de Camboya. Una Carta Magna votada por menos de la mitad de los españoles censados mayores de dieciocho años en 2017, trufada de limitaciones, a resultas del turbulento contexto histórico en que vio su advenimiento. Un país aconfesional en la teoría, pero que en la práctica se llevan a cabo, desde los años cuarenta, inmatriculaciones por parte de la Iglesia Católica (requisando bienes de dominio público, dada su potestad de fedatario otorgada por la normativa en pleno período franquista), sin que nadie se conlleve las manos a la cabeza. Un sistema electoral en que no prevalece la divisa del 'un hombre/una mujer, un voto', como sinónimo de proporcionalidad. Unos medios de comunicación, erigidos en la voz de su amo (del gobierno de turno en las públicas; del poder financiero, en las privadas, sin dar pie a la observancia exquisita de una mínima ponderación y pluralidad, otorgando cabida a mayores sensibilidades de izquierda. Medios de persuasión, diríamos, más bien. Independencia de la justicia y separación de poderes, socavada por el poder político. La España rural, abandonada a su suerte. Burbujas y más burbujas (inmobiliaria, crediticia, de alquiler, de trenes de Alta Velocidad. etcétera). Banca pública, ni hablar (y existe en Dakota del Norte -Estados Unidos-). Dación en pago, una imposibilidad intolerable.

Un partido en el Gobierno, aquejado de financiación irregular, y corrupción sistémica. Un Presidente del Gobierno, acusado de percepción de sobresueldos. Un Fiscal General del Estado, José Manuel Maza, reprobado por el Parlamento. Un principal partido de la oposición (que no real, sino institucional) que simula su labor de control al Ejecutivo con iniciativas de corte táctico, siempre denegando la oportunidad de la iniciativa razonable, en último término, si tan censurable (como resulta ser) se antoja un Gobierno como el que se nos presenta en el momento actual: la moción de censura. Una España gobernada, en la sombra, por un tripartito cuasi calcado, con leves matices.

Y, en resumidas cuentas, un sinfín de tropelías, excesos, así como un galimatías propio de un territorio colonizado por locos de atar, muchos de quienes aún consideran al PSOE de izquierdas, a Unidos Podemos de radicales leninistas, o a Ciudadanos de centro-izquierda.

¿Qué se puede hacer contra todo lo anteriormente denunciado? Nada, absolutamente nada, desde mi humilde posición como ciudadano y contribuyente. ¿Dónde ha estado la izquierda durante todo este intervalo de tiempo? Ciñéndose a su papel, desde luego que no. Y si no, vean a prebostes como Felipe González, Alfonso Guerra, José Luis Corcuera o a Juan Carlos Rodríguez Ibarra pontificar, de cuando en cuando, en algunas de las frecuencias de radio y/o televisión más fieles al pensamiento único que nos asiste, viendo aquí plasmadas las consecuencias de semejante dejación de responsabilidades (o asimilación ideológica, como resultado de la senectud, o de otras motivaciones más espurias). No es de extrañar que otros impongan su discurso, sus ideas-eje, y sus frustraciones, y los ciudadanos españoles las prosigan, sin temblarles el pulso y corajudo el ademán. Porque la ciudadanía de nuestro tiempo (no sólo española) se extralimita a reproducir, como papagayos, las consignas del gate-keeper, speaker (o creador de opinión) de turno. Y ya conocemos la correlación numérica y estadística, en favor de la derecha de uno y otro signo, existente en las editoriales.

Sólo desde dicha retahíla de antecedentes puede recabarse alguna explicación lógica que permita calibrar cómo en España, nadie, casi absolutamente nadie con responsabilidad de poder, sopese en su mano la posibilidad de una reforma profunda del ordenamiento jurídico y constitucional, así como de nuestras instituciones y reglas del juego democráticas, pues la necesita sin mayor demora y con urgencia. Aquí, inspirándome en el gran Larra, aunque adoptando el cometido de uno de los exponentes sujetos a su crítica, se parte de la premisa de la inmodificabilidad de la ley, como si ésta hubiera sido emanada de algún tipo de Providencia Divina que escapara por completo a mi capacidad volitiva de discernimiento.

Pero la Ley sí se puede alterar, con nocturnidad y alevosía, en agosto de 2011 en aras de la modificación del artículo 135 CE, en 2014 con la abdicación del Rey saliente, o este mismo viernes, con la salida exprés de las entidades financieras y de crédito, a fin de que sus sedes sociales se hallen radicadas en otros puntos del país. Extraño todo, pues.

O no: desean acabar con lo poco decoroso -en realidad, como bien declarara el ilustre Francisco Giner de los Ríos, se trataba del paisaje, de la orografía rica en su multiplicidad, de nuestro espacio natural- que se alberga en nuestro suelo, para, al término de su peaje, legar a sus sucesores las migajas de un Estado quebrado, fracturado y diezmado por la desesperanza y el desconsuelo. La élite política extractiva, aunada al demoledor déficit de formación e información de nuestra sociedad civil que lo complementan, constituyen (y no el secesionismo) las principales plagas que se ciernen sobre el tenebroso horizonte de nuestra fatalista España.

El gran obstáculo insalvable que se interpone en aras de la reforma integral de nuestro sistema político-institucional y jurídico-constitucional no versa en torno a caracterizaciones de índole jurídica y/o normativa, sino de carácter ideológico. En toda transformación, o redefinición de lo antaño existente, se asiste a un nuevo reparto -en la mayoría de las ocasiones, más equitativo- en la tarta del poder, y muchos -en Madrid- no se muestran dispuestos a ceder parte de sus posiciones de primacía, legadas del régimen autoritario predecesor. Y la izquierda, mientras tanto, en Babia. Porque es conocedora, en el fondo, de que su electorado no comparte ni comprende su visión plurinacional, pues no se les concienció de ello en el pasado, pues tiempo prudencial hubo para ello. De ahí su alineamiento con la ambigüedad calculada, o también denotada como equidistancia. Un discurso en Cuenca, otro en Álava. Un tercero, en Tarragona, un cuarto en Cáceres. Quien se adueña de la bandera, controla el país, afirmaba sabiamente el neomarxista Antonio Gramsci. Y todo por el añejo mantra del temor reverencial a ser demonizada como la exponente insigne de la AntiEspaña inoculada por tierra, mar y aire durante cuarenta años de lobotomía, y otros cuarenta de ostracismo y postración. Nada, que no aprenden nunca.

Si quieres ganar, u obtener algún rédito en la vida, debes ser tú mismo. En efecto, debes saber escuchar sí los vientos provenientes del entorno, pero éste también tiene, por definición, que adecuarse a tus planteamientos estratégicos, e irlos familiarizando para que vayan impregnándose en el tejido social y cultural del país en cuestión, y terminar refundiéndose, como conceptos y nociones válidos y asumiblemente aceptables, hasta conformar una mayoría social. Que es cuanto se ansía postulándose a posiciones de acceso al poder.

Si la izquierda no se exhibe y muestra nunca tal y como se cataloga como tal, en su idea de España (en todos sus órdenes), ¿cómo va a ser concebida como un actor político y social digno de respeto y estimación por sus conciudadanos? Para obrar en sentido contrario, mejor, que no se presenten. Y no padecerán tantos desengaños y desilusiones, cinceladas en su piel, como si de un elemento inherente a su ser se preciara dado. Menos moral de cordero, y más osadía en pos de la reconquista de la autoridad moral perdida en las tres últimas décadas, coincidiendo con el vendaval de auge imparable del neoliberalismo.

No se aprecian visos de voluntad política, pues, pero tampoco de transformación social. En España, la conquista de un Campeonato del Mundo de fútbol moviliza en mayor cuantía al personal concernido que, a modo de ejemplo, la depauperación de nuestro sistema del Bienestar. Y síntomas de dicho género no pueden soslayarse en nuestro análisis sesudo de la situación global y holística de nuestras virtudes (pocas) y miserias (muchas) que nos definen como tales.

Las nuevas generaciones se hallarán mejor formadas, académicamente hablando (no lo desmentiré), pero, con respecto a las anteriores, han perdido un componente de nuestra esencia que les hacía poseedores de una hoja de ruta, de una suerte de principios, convicciones y moral indestructibles frente a los abusos del poder: la conciencia en sí y para sí, de quiénes son, de dónde provienen y su lugar en un mundo en el que, por definición, siempre existirá un grupo de contrapoder no ungido por vía electa y democrática privilegiado y poderoso dispuesto a socavar sus derechos, hoy más amenazados que nunca, aunque no lo sepan (aquéllos), o no opten por acogerse a una realidad tan indigesta como palmariamente real. Han ganado la batalla.

Les aconsejo encarecidamente el tomo Un mundo feliz, escrito por Aldous Huxley. Este autor supo, como nadie desde una perspectiva distópica, retratar la sociedad de nuestro tiempo ochenta años con anterioridad a su gestación. Todo un genio profético.

Así, en España existen dos corrientes de opinión: la de aquéllos partidarios de un cambio produndo y estructural, participativo e inclusivo, aunque no contemporizador, que se dirija y orienta a la resolución de los problemas públicos que se hallan enquistados en España, desde la raíz; los segundos, proclives al mantenimiento del statu quo vigente, con el simple distingo de un cambio de carices, preservándose las líneas fundamentales de nuestro sistema político, económico, laboral, cultural y en cuanto a modelo de convivencia. Son mayoría los segundos.

Únicamente deseaba trasladar mi pesar ante un futuro que se presagia sumamente lúgubre, y negro, y del que presiento que voy formando parte, cada vez en menor medida del mismo.

Un cordial saludo, aunque sé que hoy no habré agradado a algunos de mis lectores. No siempre puede complacerse el paladar de todo el mundo. Y mi ejemplo hoy así lo escenifica.

Un placer".
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Mar de Mingo

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #9 en: 08 Octubre 2017, 22:27:39 »

Disculpad, en mi anterior mensaje olvidé el esquema.
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mery

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #10 en: 09 Octubre 2017, 09:18:25 »

Pues si, la verdad vuestro interés por el tema -también porque es algo que repercutirá en toda España- ha hecho que por separado y entre los dos se vislumbre el nacimiento y la historia que nos han llevado hasta aquí. y siempre claro con los matices pertinentes pero que no alteran el relato. Gracias Mar y IB, estamos en un momento crucial de nuestra historia común, yo espero que al final nadie pierda, aunque siendo realista como alguien no medie como interlocutor lo veo un poquito oscuro y como diria IB por no decir negro.
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irresistible bitch

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #11 en: 09 Octubre 2017, 21:19:31 »

Lo que puse en mi anterior reply, no es mío mery. Lo digo por lo que comentaste que expresé lo del panorama negro. ;).

A mi me parece muy desalentador que por cuestiones de territorio los humanos se enfrenten y separen y por contra no nos muevan mas a la reacción/movilización masiva y a la unión global ante las injusticias que pueblan el planeta debido a los abusos y desmanes: contaminación del aire, de la tierra, explotación (e incluso ejercicio de esclavitud) de un*s a otr*s, derroche de recursos a este lado del mundo y/o modo de vida occidental, injusticias derivadas del reparto brutalemte desigual de los bienes, tráfico de personas, armas y drogas en mercados negros,...esto sí que me parece mucho mas catastrófico y en efecto importante y relevante pues de hecho el tema de nacionalidades no me interesa nada como he dejado señalado y para mayor agravio encima genere tanto conflicto. :no:

« última modificación: 09 Octubre 2017, 21:22:34 por irresistible bitch »
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Mar de Mingo

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #12 en: 10 Octubre 2017, 01:28:53 »

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Lo que puse en mi anterior reply, no es mío mery. Lo digo por lo que comentaste que expresé lo del panorama negro. ;).

A mi me parece muy desalentador que por cuestiones de territorio los humanos se enfrenten y separen y por contra no nos muevan mas a la reacción/movilización masiva y a la unión global ante las injusticias que pueblan el planeta debido a los abusos y desmanes: contaminación del aire, de la tierra, explotación (e incluso ejercicio de esclavitud) de un*s a otr*s, derroche de recursos a este lado del mundo y/o modo de vida occidental, injusticias derivadas del reparto brutalemte desigual de los bienes, tráfico de personas, armas y drogas en mercados negros,...esto sí que me parece mucho mas catastrófico y en efecto importante y relevante pues de hecho el tema de nacionalidades no me interesa nada como he dejado señalado y para mayor agravio encima genere tanto conflicto. :no:

Bitch, pero es que todo es lo mismo  y tiene el mismo germen : poder y dinero.

Las desigualdades, abusos, desmanes, explotación, nacionalismos políticos etc, tienen un denominador común que es el poder y arroja un resultado parecido, que es el enriquecimiento de unos cuantos en detrimento de la gran mayoría.

El pueblo catalán ( OJO !! no los políticos Catalanes ), tienen un sentimiento determinado por unas circunstancias acaecidas a lo largo de la historia que han intentado poco a poco irles apartando de su identidad como pueblo. Pero ellos no son separatistas, ni nacionalistas, solo llevan mucho tiempo reivindicando su derecho a la autogestión como lo tuvieron hace siglos. No entro en si esto me parece bien o mal, sólo digo que este hecho no les debería calificar ni como separatistas ni como nacionalistas, porque el término " Nación" en si mismo carece de significado claro.

Los términos " separatistas" y " nacionalistas" se acuñan en base a la actuación de sus políticos, que les viene muy bien jugar con el sentir del pueblo para conseguir ventajas económicas en una caso, y tener problemas recurrentes con los que poder azuzar para formar follón cuando se quiere desviar la atención a otros problemas internos o se necesitan votos para ganar unas elecciones, en el otro caso.

Pero detrás de cualquiera de estos casos se encuentran los intereses políticos y económicos de los grandes empresarios o corporaciones económicas al  igual que en el caso de la explotación laboral, exclavitud, tala indiscriminada de zonas verdes, consumo exagerado de energías fósiles, contaminación del aire, tierra y mar, etc, etc. Y lo que es más grave, LAS GUERRAS, donde mueren muchas personas se organizan por los intereses económicos de unos cuantos, eso sí encubiertos por motivos sociales, religiosos, o en aras de liberar a un pueblo de una determinada opresión.

El " Nacionalismo" como tal no existe en el sentir profundo y real de un pueblo que no está manipulado por alguien con otros intereses. Existe el orgullo de pertenecer a una determinada cultural o grupo social, pero esto no es nacionalismo. Si este orgullo y reivindicación de su cultura se pudiera tildar de nacionalismo, los más " nacionalistas" de España serían los Andaluces, y todavía no he escuchado a nadie en España utilizar ese calificativo para definir el orgullo Andaluz.


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mery

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #13 en: 10 Octubre 2017, 10:00:44 »

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Lo que puse en mi anterior reply, no es mío mery. Lo digo por lo que comentaste que expresé lo del panorama negro. ;).

A mi me parece muy desalentador que por cuestiones de territorio los humanos se enfrenten y separen y por contra no nos muevan mas a la reacción/movilización masiva y a la unión global ante las injusticias que pueblan el planeta debido a los abusos y desmanes: contaminación del aire, de la tierra, explotación (e incluso ejercicio de esclavitud) de un*s a otr*s, derroche de recursos a este lado del mundo y/o modo de vida occidental, injusticias derivadas del reparto brutalemte desigual de los bienes, tráfico de personas, armas y drogas en mercados negros,...esto sí que me parece mucho mas catastrófico y en efecto importante y relevante pues de hecho el tema de nacionalidades no me interesa nada como he dejado señalado y para mayor agravio encima genere tanto conflicto. :no:



Irresistible B lo de panorama negro no lo puse refiriéndome a lo que publicastes, donde dejas claro que es una explicación ajena, más bien es como un juego de palabras que usé para resultar gracioso, por eso me referí a ti, ya que tu utilizas juegos de palabras muy característicos y graciosos, puede que no estuviera muy fina en como lo puse. Aprovecho para darte las gracias por tu aportación y comentarios, he leído con mucho interés el relato que has compartido con nosotros lo encuentro muy interesante.
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mery

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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #14 en: 10 Octubre 2017, 10:17:41 »

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Lo que puse en mi anterior reply, no es mío mery. Lo digo por lo que comentaste que expresé lo del panorama negro. ;).

A mi me parece muy desalentador que por cuestiones de territorio los humanos se enfrenten y separen y por contra no nos muevan mas a la reacción/movilización masiva y a la unión global ante las injusticias que pueblan el planeta debido a los abusos y desmanes: contaminación del aire, de la tierra, explotación (e incluso ejercicio de esclavitud) de un*s a otr*s, derroche de recursos a este lado del mundo y/o modo de vida occidental, injusticias derivadas del reparto brutalemte desigual de los bienes, tráfico de personas, armas y drogas en mercados negros,...esto sí que me parece mucho mas catastrófico y en efecto importante y relevante pues de hecho el tema de nacionalidades no me interesa nada como he dejado señalado y para mayor agravio encima genere tanto conflicto. :no:

Bitch, pero es que todo es lo mismo  y tiene el mismo germen : poder y dinero.

Las desigualdades, abusos, desmanes, explotación, nacionalismos políticos etc, tienen un denominador común que es el poder y arroja un resultado parecido, que es el enriquecimiento de unos cuantos en detrimento de la gran mayoría.

El pueblo catalán ( OJO !! no los políticos Catalanes ), tienen un sentimiento determinado por unas circunstancias acaecidas a lo largo de la historia que han intentado poco a poco irles apartando de su identidad como pueblo. Pero ellos no son separatistas, ni nacionalistas, solo llevan mucho tiempo reivindicando su derecho a la autogestión como lo tuvieron hace siglos. No entro en si esto me parece bien o mal, sólo digo que este hecho no les debería calificar ni como separatistas ni como nacionalistas, porque el término " Nación" en si mismo carece de significado claro.

Los términos " separatistas" y " nacionalistas" se acuñan en base a la actuación de sus políticos, que les viene muy bien jugar con el sentir del pueblo para conseguir ventajas económicas en una caso, y tener problemas recurrentes con los que poder azuzar para formar follón cuando se quiere desviar la atención a otros problemas internos o se necesitan votos para ganar unas elecciones, en el otro caso.

Pero detrás de cualquiera de estos casos se encuentran los intereses políticos y económicos de los grandes empresarios o corporaciones económicas al  igual que en el caso de la explotación laboral, exclavitud, tala indiscriminada de zonas verdes, consumo exagerado de energías fósiles, contaminación del aire, tierra y mar, etc, etc. Y lo que es más grave, LAS GUERRAS, donde mueren muchas personas se organizan por los intereses económicos de unos cuantos, eso sí encubiertos por motivos sociales, religiosos, o en aras de liberar a un pueblo de una determinada opresión.

El " Nacionalismo" como tal no existe en el sentir profundo y real de un pueblo que no está manipulado por alguien con otros intereses. Existe el orgullo de pertenecer a una determinada cultural o grupo social, pero esto no es nacionalismo. Si este orgullo y reivindicación de su cultura se pudiera tildar de nacionalismo, los más " nacionalistas" de España serían los Andaluces, y todavía no he escuchado a nadie en España utilizar ese calificativo para definir el orgullo Andaluz.




Mar no se te escapa nada -serias muy buena política- y seguro nos iría mejor contigo que con otros que yo me sé. En eso de usar las palabras en beneficio de unos intereses corrompiendo lo que significan realmente, y el hecho de hacer servir sentimientos de manera nada ética, se debería poder identificar y suprimir. El quit de la cuestión: nacionalismo que implica tener una nación o el sentimiento de nación -bueno si te quitan la nación el sentimiento queda-mucho va de eso de lo que sienten las personas.
« última modificación: 10 Octubre 2017, 17:09:14 por mery »
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #15 en: 10 Octubre 2017, 20:07:10 »

Declaración de independencia suspendida por el President de la Generalitat
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #16 en: 10 Octubre 2017, 21:37:31 »

Mar,  frente a lo úlitmo que comentas, creo que un nacionalismo sí que tendría que ver con un sentimiento de orgullo por la cultura, tradición o grupo de gente/social: pueblo que lo comparte en comun sería precisamente ese sentimiento de cohesión que da el compartir e identificarse en tales cosas comunes. Es decir existe mas allá de que esté manipulado por sus representantes.

Mery, gracias a tí por leer ese texto porque me complace que un discurso tan  bien elaborado llegue a cuanto mas gente mejor en tanto que se amplia el conocimiento y con ello el adecuado entendimiento y comprensión de las cosas; en cuanto a mis juegos de palabras pues también me alegra que te gusten porque que no te quepa duda (y si te cabe tampoco pasa nada porque se deberá a que el sitio es muy amplio y la duda poca :tongue3:) que lo hago con toda la ilu del mundo mundial: me gusta mucho divertir a la gente, intentarlo, por eso saber si lo consigo en mayor menor grado me da mucha satisfacción (sin ser esto twiter ni nada, xp!).

Por fin señalar que de verdad sueño en el día en que la humanidad se identifique toda una y que el país verdadero sea este precioso y preciado planeta en el que estamos de to2 y cada un* aquí sí que sí- pues a diferencia de naciones, paises en los que lógicamente están los habitantes que están=nacidos, nacionaliza2, inmigrantes, residentes,...  nuestra sufrida Tierra nos acoge a to2 sin excepción.
« última modificación: 11 Octubre 2017, 02:24:35 por irresistible bitch »
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #17 en: 12 Octubre 2017, 09:26:12 »

Esta reflexión si que es mía al respecto del la fiesta de esta fecha,
 la desarrollé justo hace un año en el "feis", hoy sin duda se me antoja mas necesaria:


Lo que sigue es una opinión meramente personal y en mi muro amén de pretender exponerla sin mas y ningún ánimo de polémica (para ello iros a la caverna de Intereconomía, Jomeini Losantos, o Sálvame de CutreLux, juas!). En serio no quiero ni busco polémica alguna, quienes me conocen saben que no voy de ese palo en absoluto solo decir la mía, nada mas, nada menos: here we go pues (viva el inglismaño, xp!)

Como sabéis estamos en el dia de La Hispanidad, de la Fiesta Nacional, y mucha gente lo celebra-no así otr*s-por cuestiones de orgullo patrio de pertenencia a un pais esto es, un mas que notable "pedazo de tierra" en el que su población se siente unido por costumbres, tradiciones, folclóre y desde luego lenguaje compartido además de una cierta idiosincrasia que no habría que generalizar por otro lado demasiado: no a tod*s en este país nos gustan las señas de identidad típicas asociadas ¡atención a esto! al TOPICAZO ESPAÑOL mas rancio: toros, folclóricas, Osbornes de la vida, ooops! y el supuesto gusto del/la español/a medio/a por toda esa ranciedad de seguir vida y milagros de ese famoseo patrio de papel cuché (sí, la primera en la frente pero con sinceridad y desde el cariño, xp!). Este pais tiene insignias no tópicas (de hecho y de derecho) de las que sentirse mas que orgulloso y digno por otro lado en artes y ciencias, tecnologías, tradiciones y formas de ser y estar dignas: hospitalidad, generosidad e idealismo, para quienes quieran sentirse tal, claro que sí.

Dicho esto por mi parte además suelo decir que aunque no albergo especial orgullo de lo que se dice ser español tampoco lo detesto ni mucho menos- lo cierto es que me es bastante igual y sinceramente hoy dia con lo que está pasando en los últimos tiempos no me anima a "sentirse mas español" por cierto.
 Pero usando esta idea de aglutinamiento nacional por parte de tant*s por las razones que he referido, me pregunto a menudo que por qué no haríamos el esfuerzo mayor de empezar a querer, estar orgulloso no ya de ese "notable pedazo de tierra" que es un país- si no de aspirar a mas: a querer y empezar a identificarse de una vez por todas encontrando puntos comunes que los hay desde luego -con el continente europeo: con ese propósito nació la UE (al menos en la teoría luego ya vemos que ademas de lo monetario -eje por el que rota todo- cada cual barre para su casa y en ese sentido no está dispuest* a ceder por el bien comun(nitario) pero en mi humilde opinión esto se deberá a que en buena medida se lleva el tema del nacionalismo a un nivel que va en detrimento de una mayor conexión plural que daría la idea de UNION EUROPEA REALY DE FACTO; en ese sentido si se dejan los nacionalismos arrastrar por la propaganda que vende(como buena propaganda) que lo de un* es lo mejor y que como lo suyo nada, amén de recopilar puntos negativos hacia el que se percibe como foráneo- basado por cierto demasiadas veces en tópicos-pues seguiremos estancad*s en esa mentalidad nacionalista excluyente que divida mas que nada y ante todo.

Lo que quiero decir es que, por mi parte al menos, sueño con una unidad cada vez mayor, de manera gradual en la que extendamos nuestros quereres de nuestros paises respectivo a un mayor "perimetro" de orgullo que abarque Europa (to2 de este lado del charco, somos europe*s de hecho) y ya luego con esa UE de facto formada por la adopción y concienziación de una verdadera amplitud de miras que nos haga ver mas las similitudes frente a las diferencias ( mantengo el famoso pero poco estimado adaggio de que siempre será mayor lo que nos une que lo que nos separa).

Una vez alcanzada esa unión/identidad continental-que quiero creer se esté en ello a pesar de todo si bien cosas como el Brexit (que la propaganda dichosa se lo ha vendido a much*s por cierto en la linea que he referido arriba)-sería cuestión de abordar el sentido de enlace con otros continentes (no me olvido hoy especialmente del/la americano/a en tanto que Dia de La Hispanidad y también se celebra la unión con l*s herman*s latino-american*s , ya se sabe) hasta así llegar ¡OJALÄ! a un sentimiento de unión planetaria, que como dijo aquel (astronauta por mas señas) declaró que desde el espacio no se ve ninguna frontera que valga porque de verdad es así.

pd reflexión: desde nuestra perspectiva-escala humana- pensamos que es mas facil amar "a un pedazo de tierra" -o incluso terruño- como lo es un pais que aunque decididamente grande no lo será tanto como: todo un planeta con el que, por esto que digo de la escala humana, nos sea mas dificil identificarnos y por ello quererlo pero lo cierto es que estamos en la época espacial (aunque recién estrenada) y esta era debiera bastar lde manera suficiente para enfocarlo desde la visión del astronauta y entender, observar así que a pesar de su tamaño nuestra sufrido mundo no es si no otro "pedazo de tierra" (precisamente) "a la deriva en una esquina de la Via Láctea" (nótense las comilas) al que podríamos amar d verdad como un todo, como un pais, pueblo y grupo humano en el que absolutamente to2 estamos.
 Sería en fin muy triste que tan solo una hipotética lucha/guerra con aliens fuera el punto de inflexión para identificarnos como terrestres frente a extraterrestre, u know.

"Casi estamos allí, solo un paso mas":


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« última modificación: 12 Octubre 2017, 09:30:37 por irresistible bitch »
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #18 en: 12 Octubre 2017, 19:44:20 »

Gracias IB por tu explicación, resulta por eso que los humanos tenemos un gen compartido con los primates que son territoriales y defienden su territorio, ósea también nuestro comportamiento y sentimientos nos viene como herencia genética.  Los monos bonomos resuelven los conflictos con caricias y abrazos, nosotros por eso no heredamos demasiado de los bonomos, aunque pienso que la inteligencia, el sentido común y el entendimiento puedan unir más que separar
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Re:Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII
« Respuesta #19 en: 12 Octubre 2017, 21:30:17 »

Sí, los bonobos tienen además el gen Prince ::) =los conflictos/tensiones los lidian/dirimen con sex, u know.

Y bueno, es cierto entonces que somos territoriales es así y en ese sentido estamos determina2 por esto desde luego pero como también remarco en la reflexión: ¿por qué ese territorio no puede llegar a ser el planeta entero?: "haciendo zoom" hacia afuera cada vez mayor:  pasar de estimar desde la localidad que habitamos a efecto el país, del país al continente y de este finalmente a La Tierra ; reparemos además que aún que nos pareciera un territorio muy grande (o incluso enorme) a abarcar en nuestro sentimiento de pertenencia/afecto, es de hecho una micronanomota en la vastedad absoluta del universo todo:yes: :wink3:

Además por primera vez en la historia de la humanidad, si bien solo un*s poc*s aun, han contemplado ya el planeta desde fuera, y el resto lo hemos visto en multitud de películas/documentales y/o fotos. En otras palabras viene siendo hora de que- inaugurada la era espacial empezemos gradualmente pero sin pausa y siempre hacia adelante- a contemplar nuestro hogar desde una perspectiva global en el sentido mas amplio del término y además en una época en la que vía los medios de transportes modernos (avión especialmente)   las distancias se han acortado espectacularmente  (no hace ni siquiera un siglo de la aviación moderna) y con ello acercado a todas las nacionalidades  en lo que se ha dado en llamar de hecho: la aldea global. No digamos  ya las (no tan nuevas) tecnologías de comunicación como esta desde la que nos estamos comunicando ahora mismo y en tiempo real prácticamente. ;)
« última modificación: 12 Octubre 2017, 21:35:44 por irresistible bitch »
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