[exocean]

Si lees el artículo y las recomendaciones que Zizek ha escrito a raíz de los atentados en París comprobarás que definitivamente las categorías ideológicas de izquierda y derecha en cuanto a la integración de los refugiados e inmigrantes han saltado por los aires. Yo personalmente me alegro de que haya pensadores valientes como Zizek que se posicionen al margen de las posturas habituales de derechas e izquierdas. Porque no me identifico ni con el rechazo y la personificación de todos los males en los inmigrantes que promulga la derecha ni con el buenismo multicultural y relativista de la izquierda.

Estoy de acuerdo con Patricio en que mucho tiene que cambiar y en que el neoliberalismo nunca es una buena receta, al menos no para las mayorías. Precisamente Zizek dice que esos valores "europeos" que parte de la izquierda se esfuerza por demoler o relativizar son precisamente una de las más sólidas defensa contra el neoliberalismo que ya no es europeo ni occidental sino que responde al modelo asiático. De ahí la contradicción de parte de la izquierda según señala él, que está despreciando y demoliendo la única contención al neoliberalismo más extremo.

Volviendo a los atentados de París, Patricio, el cerebro de los mismos era un tipo (por la información que ha trascendido) criado en un colegio de pago y que accedió a un trabajo en la empresa municipal de transporte, es decir, que era prácticamente funcionario. No responde al modelo de "inmigrante de 2ª generación al que el sistema no tiene nada que ofrecerle nada más que desempleo y exclusión". ¿Qué pasó para que el relato exótico del ISIS cautivara a alguien así por encima de su familia o de la cultura de acogida como para cometer algo así? Pues ni idea pero no ha sido el desempleo o la exclusión esta vez. A este hombre el sistema le había ofrecido una educación por encima de la media y un empleo fijo y bien remunerado que decidió despreciar para irse a Siria a aprender a ejecutar "infieles"... Es más, incluso después de haberlo denunciado su propio padre al Le Monde (y estos a la policía) pudo volver a Bélgica y continuar en libertad, vigilado, pero en libertad con su familia. Y entonces esto...

No sé, es muy complicado. ¿Qué hacemos, ponemos un ejército de policías 24 horas a vigilar a gente así?

Por si acaso dejo aquí el artículo de Zizek:

http://inthesetimes.com/article/18605/breaking-the-taboos-in-the-wake-of-paris-attacks-the-left-must-embrace-its

[PatricioRey]

Volviendo a los atentados de París, Patricio, el cerebro de los mismos era un tipo (por la información que ha trascendido) criado en un colegio de pago y que accedió a un trabajo en la empresa municipal de transporte, es decir, que era prácticamente funcionario. No responde al modelo de "inmigrante de 2ª generación al que el sistema no tiene nada que ofrecerle nada más que desempleo y exclusión". ¿Qué pasó para que el relato exótico del ISIS cautivara a alguien así por encima de su familia o de la cultura de acogida como para cometer algo así? Pues ni idea pero no ha sido el desempleo o la exclusión esta vez. A este hombre el sistema le había ofrecido una educación por encima de la media y un empleo fijo y bien remunerado que decidió despreciar para irse a Siria a aprender a ejecutar "infieles"... Es más, incluso después de haberlo denunciado su propio padre al Le Monde (y estos a la policía) pudo volver a Bélgica y continuar en libertad, vigilado, pero en libertad con su familia. Y entonces esto...

No sé, es muy complicado. ¿Qué hacemos, ponemos un ejército de policías 24 horas a vigilar a gente así?

Sí, obviamente, el aspecto organizativo y logístico del atentado responde a unos intereses muy concretos de la política internacional. No fueron desempleados marroquíes los que lo ejecutaron, por supuesto. Son células muy específicas. Y su objetivo es político, no es el odio lo que motiva una operación así. Tal vez los medios de comunicación quieran hacernos ver eso, porque si lo analizamos políticamente más temprano que tarde nos topamos con lo que está haciendo Francia en medio oriente, o lo que hizo en Libia, y eso no es conveniente mostrarlo. Yo me refería a la problemática de la integración musulmana en Europa y a la imposibilidad de llevarla a cabo en un contexto de desempleo, desigualdad y exclusión social. En lo que refiere a la política internacional, cada uno debe hacerse cargo de lo que siembra.

[Davidubida]

Hablando en plata: en contra de lo que podría parecer, lo que la realidad está demostrando es que el bienestar económico - material no parece garantizar en muchos casos la inclusión social de las comunidades de inmigrados, ni tampoco la asunción de los valores de libertad, democracia, tolerancia, derechos humanos (Principios tenidos como universales por Occidente) ... ¿Por tanto, obedecerá TAMBIÉN a otras razones a las que se ha preferido no mirar a la cara por motivos ideológicos?¿Razones culturales por ejemplo?

[irresistible bitch]

Estupendísima reflexión, para enmarcar :

Si bombardear un país fuera una solución efectiva para acabar con el terrorismo, ya no habría terrorismo. Si fuera una solución efectiva para acabar con las guerras, ya no habría guerras. No hay un camino hacia la paz, porque la paz es el propio camino. No lo digo yo, lo decía Gandhi. Hay otras formas de luchar contra este terror: desmontar la economía de la guerra, ahogar las vías por las que el terrorismo se financia, perseguir a las mafias que trafican con personas, acoger a los que huyen del terror, a los "otros", en un "nosotros" que aísle a los violentos. Todas sus víctimas son nuestras víctimas, sea en París, Líbano, Yemen, Irak o Afganistán.
Decir un rotundo NO a la guerra no es ingenuo ni idealista. Es valiente. Si el terror consigue que el miedo nos blinde y la venganza nos ciegue, ellos habrán ganado. Al día siguiente de los atentados muchos parisinos y parisinas desafiaron el miedo saliendo a la calle con flores, con música. Nos enseñan una gran lección: sólo celebrando la vida somos invencibles.

[irresistible bitch]

Hablando en plata: en contra de lo que podría parecer, lo que la realidad está demostrando es que el bienestar económico - material no parece garantizar en muchos casos la inclusión social de las comunidades de inmigrados, ni tampoco la asunción de los valores de libertad, democracia, tolerancia, derechos humanos (Principios tenidos como universales por Occidente) ... ¿Por tanto, obedecerá TAMBIÉN a otras razones a las que se ha preferido no mirar a la cara por motivos ideológicos?¿Razones culturales por ejemplo?

Otra de las claves man, si no hay un mínimo consenso de valores que dará igual que sean origina2 donde sea- aun dándose la circunstancia que  surgieron y se instalaron con mas arraigo y convicción en occidente desde la época de La Ilustración- al menos a estas alturas deberían ser de aprobación y ámbito global máxime cuando vamos a una sociedad mas globalizada cada vez pero vaya parece que lamentablemente tal globalización se da de facto y básicamente en el aspecto del consumo con toda la homogeneización de empresas monopolizadoras en casi cualquier rincón del mundo y sus franquicias por supuesto.

Por otro lado me consta que ese cambio de mentalidad-de darse es muy pero que muy ralentizado-por como dije antes el gigantesco lastre de siglos y siglos de pensamiento intolerante de una religión que tenía que ser liberizadora del (supuesto) espíritu humano.

Muy interesantes, notables e importantes vuestras aportaciones beautiful people.

[irresistible bitch]

En el programa de hoy de Ya Veremos de M80 (Juan Luis Cano, la mitad de Gomaespuma recordemos) han entrevistado a un pibe ( un talDaniel Stullin)* que asevera-eso sí sin sacar los documentos originales que no acaba de aclarar dónde los guarda y porqué no los saca a la luz y lo lleva como prueba irrefutable ante los tribunales pertinentes internacionales-la historia de típicos tintes conspiranoicos en la que serían los gobiernos de los propios países occidentales donde ocurren los atenta2 terroristas-Francia en este caso con pretensiones que me resultan además de verdadero delirio pues querrían controlar la situación mundial ¡¡para provocar nada menos que el Armagedon y así provocar la 2ª venida de Jesucristo!!
Estaríamos según esta teoría descabellada y demente en caso de que fuera cierta- ante el otro integrismo religioso,el opuesto pero igualmente fanático en sus decididas y completamente delirantes intenciones

*ha sacado un libro al respecto también.

¿Qué opináis de esto?

[irresistible bitch]

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[Davidubida]

Pues los que tratan de provocar de esa forma el segundo advenimiento de Cristo se hirian directamente al infierno tras el Juicio Final. ¿No estaran mas interesados en provocar la encarnacion del diablo?

[International Lover]

Yo creo, IB, que el tío tiene una intoxicacion por sobredosis precisamente de videos de gomaespuma ( por lo "gracioso" y por decirle algo ) y de profecias de Nostradamus... De ser cierto esa barbaridad, alguien cree que pudiera haber documentos que demostraran semejante atrocidad? Para incriminarse? Y que encima recalaran en manos de un Don Nadie? Ya salieron muchos igual con el 11-S... Que inoportuno es el oportunismo

[irresistible bitch]

Es que lo mismo que la teoría conspiranoica del atentado que abriera esta cadena horrenda en occidente: el de Las Torres Gemelas en efecto; como recordaréis saltó también la tesis de que los causantes del crimen fuera el propio gobierno estadounidense para que tuvieran la excusa perfecta de atacar Irak.

Soy d l*s que piensan, he visto suficiente para creerlo con bastante fundamento-de q el ser humano puede ser la bestia mas cruel para con otro congénere y en ese sentido puedo esperarlo todo (lo peor sí) especialmente al nivel de estos juegos de poder globales que es el caso que estamos tratando- pero aún así me cuesta digerir que se hiciese de manera tan impune y realizándolo todo de una manera tan aviesamente sutil y lograda que lograran engañarnos a la mayoría por mas que el gobierno en la sombra (ver club Bildeger) decida destinos de pueblos enteros, no sé vaya pero estas teorías me resultan demasiado conspiranoicas y si así suenan no será sin motivo. 

[mery]

El único poder que tienen es el de las armas. Les fastidia nuestras libertades, el libre pensamiento y el progreso, con eso no podrán, tampoco con el pensamiento racional.

[exocean]

A propósito de lo que hablábamos el otro día de que el cerebro de los atentados trabajaba en la empresa pública de transportes. Es increíble leer esto, bastante surrealista, la verdad:

http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/18/564b6e92e2704e907d8b4574.html

[irresistible bitch]

Y a propósito de lo que acaba de dejar exocean se podría deducir lamentablemente que el cómo llevar a cabo lo que dije al principio d este post, esto:

¿Cómo insisto se podría educar o hacer desaprender mejor- una sociedad (la musulmana y concretamente en su variante mas intolerante e incluso extremista: aquella que limita los derechos de sus ciudadan*s a varios niveles: educación, orientación sexual y cómo no degradación en mayor o menor grado de la mujer) que a lo largo de sus historia tiene enraizado que la teocracia mas impositiva es la única válida, y hasta la verdadera en tanto que es palabra de dios (literal)? De primeras se me ocurre el introducir valores occidentales positivos ya menciona2 en la cultura musulmana (preservando huelga decir su creencia religiosa mientras no supusiera un daño, perjuicio, sometimiento, humillación a sus fieles) pero ya digo  gradualmente intentar inculcar valores de libertad de expresión, e prensa, de pensamiento, democracia participativa y tolerante con la diversida de las mayorías en suma.
pero claro esta tarea-hazaña mas bien-entiendo que es ímprova en tanto que estará el lastre/inercia monstruosa (en el sentido mas amplio del término) que no solo rechazará si no que se opondrá frontalmente con esa bientencionada intención (valga la redundancia) puesto que demasiadas ocasiones en mi opinión las personas-los musulmanes en este caso- confunden demasiadas veces identidad cultural por tanto sobrevenida con la propia personal, ergo íntima e interiorizada a la cual no estarán dispuestos a renunciar porque sería pocos menos que poner en riesgo sus convicciones e identidades mas íntimas. Entonces a mi forma de ver de nuevo entiendo que mientras no se  haga el esfuerzo, la reflexión profunda de que una y otra son diferentes y por tanto la renuncia a una (la social-cultural  de sus aspectos mas represivos) no habrá de suponer en absoluto la pérdida-o cuando menos tambaleo- de la personal no creo que la cuestión pueda tener posibilidad de solución porque ya digo el lastre de la tradición y costumbres es gigantesco.


se antoja poco menos que imposible por lo que también comentaba al final tal gigantesco lastre.

[Tutu]

No hay que intervenir ninguna religión ni inculcar valores democráticos a los musulmanes. Hay que tender la mano a la gente - musulmanes, testigos o lo que sean - que no quiera vivir en un Estado así, en un país sin democracia. Y no a los terroristas ni a los jefazos que alimentan el statu quo en oriente. Hay que ayudar a los que escuchan rock a escondidas, a los homosexuales que matan y cuelgan de las farolas, a toda una generación de mujeres vejadas y maltratadas. Pero yo no quiero poner piel de cordero a los fanáticos de una religión que matan y esclavizan a la gente inocente. ESO NO ES SER MUSULMÁN, y me niego a sostener que representan a los millones de personas que profesan esa religión.

Estaremos de acuerdo en que muchos musulmanes "asumen" ciertas carencias democráticas muy importantes, pero eso no tiene nada que ver con Paris, Daesh, al Asad o cualquiera de las injusticias que se cometen en Oriente todos los días. No creo que se pueda jugar ningún papel para con los musulmanes que ellos no hayan jugado ya en sus cabezas y si todo esto acaba algún día -...-  bastará con que sean testigos de un mundo con derechos de verdad y dejar que el complejo que durante siglos ha estigmatizado a esta gente vaya menguando poco a poco.

Y luego está Africa..

[Davidubida]

Lo que ocurre es que ese mundo con "derechos de verdad" no viene dado. Nunca ha venido dado. Se construye entre todos. Nunca en línea recta. Y esa construcción tiene muchos sinsabores.

[irresistible bitch]

Lo que ocurre es que ese mundo con "derechos de verdad" no viene dado. Nunca ha venido dado. Se construye entre todos. Nunca en línea recta. Y esa construcción tiene muchos sinsabores.

Claro, este mundo y en esta vida como se suele decir, nada va rodado por así decir todo es muy complejo en tanto que somos muuuch*s y varia2 en cultura: usos, costumbres y desde luego ideologías pero lo que no deja de ser menos cierto en mi humilde opinión es que el pensamiento/sentir religioso si es reaccionario e intolerante como es el caso de lo mas radicales lejos de contribuir para armonizar y traer el amor y paz de dios  sirve para lo contrario es el colmo de lo cruelmentel absurdo.
pd: pero claro si nos remontamos a eras y civilizaciones de politeismo había dioses que exigían los mas horrendos sacrificios de sangre y destrucción para calmarles, apaciguarles o incluso que favoreciese a sus fieles,y es que en estos casos se ve muy claro que básicamente el hombre en la manifestación de sus instintos y pasiones mas bajas es el que crea a tal dios (o dioses) a imagen y semejanza y no al revés como asegura El Génesis.

[Davidubida]

Estamos convencidos de que ser musulman y ser yihadista no debe confundirse. Asi se insiste una y otra vez ante sucesos similares a los vividos recientemente. Pero terrorismo islamista a un lado, lanzo unas preguntas que tarde o temprano se deberan responder en el terreno de la cotidianidad: ¿que es ser musulman en la actualidad? ¿Como compatibilizar su practica dentro de la cultura europea, o si se quiere, dentro de los principios que emanan de la ilustracion que la sirvieron de base? ¿La integracion implica renuncias traumaticas que expliican el despertar de un sentimiento de humillacion que pudiera conducir al odio? ¿Se puede alcanzar un compromiso de convivencia?

[irresistible bitch]

, lanzo unas preguntas que tarde o temprano se deberan responder en el terreno de la cotidianidad: ¿que es ser musulman en la actualidad? ¿Como compatibilizar su practica dentro de la cultura europea, o si se quiere, dentro de los principios que emanan de la ilustracion que la sirvieron de base? ¿La integracion implica renuncias traumaticas que expliican el despertar de un sentimiento de humillacion que pudiera conducir al odio? ¿Se puede alcanzar un compromiso de convivencia?

Esas preguntas son mas que pertinentes desde luego, es algo con lo que to2 l*s implicad2 interesa2 deberíamos plantearnos y considerar así hasta donde se está dispuesto a llegar; como apuntas deberemos esclarecer hasta qué punto se podrá compatiblizar tal práctica religiosa dentro de unos estándares de respeto lo mas ajustado posible a los derechos humanos que a trancas y barrancas se han podido dar en nuestra sociedad-teniendo que aún hoy y según en qué (demasiados) casos se sigue vulnerando en ella. Sí, es cierto q a pesar de que la religión musulmana en promedio y n la actualidad es mas reaccionaria y rígida que la católica-cristiana, al mismo tiempo podemos ver que existe a pesar de todos los pesares-una mayoría que es suficentemente moderada en moderar sus límites e imposiciones en las zonas donde se practica (Marruecos por eje) y en ese sentido de procurar encontrar la mayor mesura posible l*s musulmanes deberían reflexionar de verdad que el hecho de que la integración en los valores humanistas demócratas de la sociedad occidental no debería suponerles -como muy bien  refieres davidubida- ningún trauma ni humillación , se debería entender  que el respeto a la práctica de la libertad y  por supuesto  el respeto a la vida humana lejos de quitar identidad servirá de otorgar dignidad y altura/calidad humana. Para much*s esa es "la religión" que nos eleva como especie y sociedad global.

[irresistible bitch]

Es sintomático y desde luego elocuente del nivel de superficialidad en el que nos hallamos con la abtrusa concepción de entretenimiento mierder que tenemos hoy día al menos en este país en el que mientras las cadenas internacionales europeas como la francesa por supuesto, la británica, la alemana y ya al otro lado del charco la CNN -que se volcaron en la sucesivas horrendas noticias encadenadas que se estaban produciendo en la capital de Francia a tiempo real: explosiones cerca del estadio de un Francia-Alemania; Hollande desalojado, rumores. 60 víctimas; la discoteca Bataclan asaltada decenas de víctimas ; 130 muertos, 360 heridos, 99 en estado crítico y tambores de guerra... y con ese panorama tremendo en las televisiones españolas teníamos mientras: una película d lo mas medicore en TVE; en Cuatro "Hermano Mayor" clave para entender el yihadismo claro x infinito; Dapena 3 con Tu cara me suena y ¡cómo no! Telecirco con un mojón clásico ("Sálvame de Luxe" efectivamente).

Por otro lado en Tu cara tuvieron la idem de poner este tuit: "aunque nuestro pensamiento está en Francia, debemos continuar con la emisión" (y se quedaron tan anchos vamos).
Tu cara me suena a cemento armado de lo dura que es.

pd: entre lo patético y la ascopenosa vergüenza.

[mery]

Yes, irresistible bitch!!!!