[irresistible bitch]

Me animo a abrir este post porque actualidad manda, ha salido en el post del posible concert de Prince en Barna y ante todo como ya digo de entrada en el título os pido por favor que haya la mayor moderación posible y que esto no se convierta en una jungla a là tertulias de los programas de política en la tv nacional que desgraciadamente han tomado muchas de las maneras de los pogramas pedorros de "la cadena amiga" , a ell*s además les pagan por liarla para dar un circo en la peor de sus variantes.

Dicho esto "me arriesgo" a abrirlo a pesar de que el moderador ha dicho que habría expulsión si se habla sobre el tema pero con permiso kyke a pesar de que últimamente hay mucha polémica absurda e impropia de un foro de personas adultas y q deberían saber comportarse, al mismo tiempo estaré totalmente de acuerdo de que se cierre este post si se saliera de madre y espero que no sea así porque confio en la sensatez de la mayoría de pobladores que estamos en activo de manera regular y en ese sentido y por otro lado creo que la posibilidad de que existan este tipo de posts/debates precisamente en un foro público (musical sí  dedicado a un artista concreto, pero con un sub-foro como este para poder debatir de cuestiones extra O(-> y extramusicales claro) es sano y desde luego propio de la democracia en la que estamos.

Ahí vamos pues abriendo la veda: el pifostio este- un sainete para mantener distraido de lo que realmente importe a toda la ciudadanía española y catalanes por otro lado como vengo diciendo personalmente cuando me pronuncio al respecto, estará embarullado y hasta enfangado por esta tropa de politicuch*s (de ambos la2 quede claro) incopetentes , impresentables y para remate much*s de est*s corrupt*s.
La cuestion en manos de estos pollos (utilizo ahora solo el masculino por razones obvias; LOL!) no se va a resolver necesitaríamos a otr*s (recupero ahora sí el "*" para los dos géneros)
Gente inteligente, sensata y práctica, pero si es que ha acudido por lo visto incluso alguien que mandó los ejércitos a decirnos que es partidario de la unidad de España pero que también es demócrata.

En esa línea yo también soy de l*s que está a favor de un referéndum, si sale el no que l*s independentistas callen (si no 4ver more sí al menos para el próximo medio siglo pongamos) y si es que si fuera el sí que Cataluña se fuese pero con todo pactado con anterioridad (eso también y pos supuesto)
Pero es que entonces habría que pactar quién reclama y en qué porcentaje, lo que han robado l*s mafios*s de como digo ambos lados, es decir tanto l*s español*s como l*s catalan*s. Porque habrá que repartirse la deuda y el déficit , está claro, y lo que queda de la hucha de las pensiones, a ver cómo tocamos, pero ¿qué iba a ocurrir con todo el dinero que se nos ha esquilmando to2 est*s desgracia*s ? Habría que especificar cuánto ns deben a un*s y a otr*s, en cada caso, y ya puestos en qué chirona los emplazamos.

En fin, si alguien responde por favor recordemos lo que puse al comenzar este reply, que no se nos empache "plis".

[Pope]

Yo sólo digo una cosa...
Bastantes malos royos tenemos por diversas y simples opiniones musicales, que si abrimos un tema sobre política (en concreto la independencia de Cataluña) que es un tema más serio, puede montarse por aquí la de Dios...

[irresistible bitch]

Yo sólo digo una cosa...
Bastantes malos royos tenemos por diversas y simples opiniones musicales, que si abrimos un tema sobre política (en concreto la independencia de Cataluña) que es un tema más serio, puede montarse por aquí la de Dios...

Siento tener que darte la razón en gran medida pope porque las cosas demasiadas veces se salen de madre pero debido a unos pocos pero que nos consta que hacen mucho ruido el equivalente a "quemar contenedores y demás mobiliario urbano cuando no al lanzar piedras, palos", etc, en ese punto pues ya digo son pocos pero dañan demasiado por ser muy cafres.
Aún asi como dije me querá arriesgar porque confio en otros- como es tu caso sin ir mas lejos- que podrían debatir sin discutir y mucho menos sin ser faltones ni intolerantes (de un signo o d otro) y siempre habría posibilidad de cerrar el post como medida de control ante la barbarie (mas o menos literal).

[amebaboy]

Has abierto un buen tema, Irresistible Bitch. Me parece interesante que hablemos sobre este asunto en El Poblado.

Me gustaría, sobre todo, que los independentistas compartieran su opinión. Desde mi punto de vista, se me hace muy difícil entender sus motivos. Me gustaría comprender cuáles son las razones por las que apoyan una decisión - a priori - perjudicial tanto para España como para Cataluña.

Sé que es un tema polémico y que la actual situación de El Poblado no invita a explayarse sobre el mismo. Sin embargo, pienso que no hay que preocuparse por los trolls, sino ignorarlos. La mayoría de los que estamos aquí seremos todo oídos y respetaremos todas las opiniones que se viertan al respecto.

[toninpg]

Este post es muy interesante pero desgraciadamente acabará cerrandose porque los "amigos"  lo aprovecharan para meter cizaña.
Pero bueno mientras este activo habrá que aprovecharlo.

Yo soy Catalan, de descendencia de Murcianos y Catalanes, un mix vaya. Nunca he sido independentista, (catalanista si, que es muy diferente) nunca tuve ningun tipo de problema con el resto de España ni con sus gentes ni con la cultura, de hecho soy castellanoparlante pues donde he crecido el 90% de la gente hablaba castellano.
Pero siempre me tiraba mas el sentimiento hacia Catalunya que hacia el conjunto de España, ¿porque? pues no lo se,  pero es lo que siento.
De todas maneras  este pais es nunca ha tenido un sentimiento unido de patria, desde los siglos de los siglos siempre ha habido disputas de territorio y banderas.
Como decía nunca he tenido problemas con ser español, pero poco a poco he ido viendo que desde los distintos gobiernos de España se ha ido arrinconado a las distintas culturas que habitan en este pais para intentar que todos seamos "Españoles de bien como dios manda"

Partimos de la base que La Independecia de Catalunya no es una moda, ni un capricho pasajero, ya viene de siglos atras. En tiempos modernos siempre había sido una minoría,  pero el 11 de septiembre 2012 se puede decir que fue cuando cambio todo,  al menos a nivel de impacto y transcendencia social.
Hasta ese día siempre se habian organizado manifestaciones por la independencia,  pero acudían  un numero reducido de personas, 15.000 o 20.000 (no son numeros excatos). Pero en el día que menciono salieron a la calle  1.350.000 de catalanes,  digo esta cifra porque es la media entre lo que decian los organizadores (2 Millones) y la que decia el gobierno de España (700.000).
Yo estuve esa manisfestacion y puedo asegurar que era como estar en un concierto en primera fila, no te podias mover, casi ni andar, os lo aseguro.
A continuación expondre algunos de los motivos que me llevaron a salir a la calle y pedir la independecia, no espero que los comprendai


y quizas no os parezcan suficientes pero son mis motivos y no hay mas.

No me gusta un pais que tiene dirigentes que son incapaces de condenar por unanimidad una Dictadura.
---El gobierno de Aznar subvenciono con 150.000€ de dinero publico  la Fundacion Francisco Franco.
No me gusta un Pais donde haya una monarquia impuesta,  pero  para mas inri  que la imponga un Dictador, recordemos que al Rey Juan Carlos lo escogió Franco.
No me gusta un pais donde si estas en contra de los  toros te consideran mal español
No me gusta un pais donde se inhabilite al juez Garzon por intentar exclarecer que pasó con miles de españoles que desaparecieron durante la dictadura
No me gusta un pais donde se aboga por la unidad de España pero solo se proteje la lengua Castellana.
No me gusta un pais que veta el Estatut de Catalunya  votado democraticamente por los Catalanes ( en mi opinion este es el principio del renacimiento del sentimiento independentista)
No me gusta un pàis donde se vota a un partido politico (PP) por mayoria abosulta que representa todo lo anteriormente mencionado.

Hay mas motivos pero estos son algunos,  tampoco quiero que esto sea un confesionario, con esto intento poner una pequeña base para poder defender mi postura

Como decia al principio nunca fui independentista, de echo ahora tampoco lo soy pero hoy en dia hay mas cosas que me tiran hacia una Catalunya idependiente que hacia la España actual y mas si tenemos en cuenta que el tema que nos acontece no ha hecho mas que radicalizar las posiciones de nuestros gobernantes, unos y otros.

Tampoco quiero una Declaracion de Independencia Unilateral pues esto lo debemos decidir entre todos mediante un referendum donde la pregunta se clara SI o NO. DONDE SE NOS EXPLIQUE LOS PROS Y CONTRAS, donde los estamentos españoles europeos y mundiales se pronuincien y sepamos si en caso de ganar el Si saldriamos de la UE, OTAN, ONU y demas organizaciones mundiales.
Un proceso controlado, aprobado, y reconocido por todos en donde sepamos con claridad lo que estamos votando.
Pero con el gobierno actual de España eso es imposible, mas que nada porque lleva 3 años ignorando al 48% de los catalanes que han dicho si a la Independencia de Catalunya en las ultimas elecciones autonomicas.
Es cierto que no se llego al 50% de votos por eso mismo ha de hacerse un referendum con todas las la ley.
Cuanado tantisima gente queremos un cambio lo que no se debe hacer es ignorarles, que es lo que se esta haciendo desde el gobierno.

Con esto no pretendo que lo comprendais, pero es lo que pienso. En otras circusntancias todos podriamos convivir sin ningun problema pero creo que hemos llegado a un punto en donde se ha  tomar en serio que España tiene un grave problema y eso no se soluciona amparandose constantemente en la Constitucion, un texto de hace casi 40 años, en esta vida todo se puede modificar para hacerlo coetaneo a las necesidades presentes, no al pasado. Por cierto una Constitucion que fue modificada hace muy poquito para beneficio del PP y PSOE... ya no sirve eso de que "es anticonstitucional"..

Y para acabar quiero dejar muy claro que por encima del resultado de un hipotetico referendum los mas importante es poder llevarlo a cabo, el resultado es secundario, lo importante de verdad decidir con total libertad, eso es la democracia ni mas ni menos.
Decidir el futuro de tu pais o comunidad autonoma  (llamalo como quieras) no deberia ser ilegal

[cesary]

Muy buena exposición toninpg,la verdad no se que decirte,yo soy gallego aunque también me siento español,pero no uno de esos buenos españoles del pp que son los que están desintegrando España.
Tampoco soy monárquico,sino todo lo contrario,SOY REPUBLICANO,pero al contrario que tu pienso que Cataluña y España deben de estar juntas porque serán más fuertes,por que tenemos una historia en común y porque juntos hemos sufrido el franquismo y su represión, su desprecio a las distintas culturas que la forman,a la imposición de una simbología y un himno a través de una guerra,etc,etc.
Ya ves que un gallego de Coruña te comprende y te apoya y que lo que desea es que sigáis con nosotros y que lo decidais libremente... ojala que el pp y su ideología rancia no sea la causa de separar un país con muchos siglos de historia a sus espaldas.Para mi esa separación sería lo peor que le podría pasar tanto a España como a Cataluña.

[irresistible bitch]

En ese sentido amebaboy de si es adecuada o no la independencia (si bien aquí abro un gran parántesis) vaya por delante-así quiero exponerlo y como observáis subrayarlo-que mis perspectivas sobre las distintas fronteas que como humanos hemos creado no es un criterio por el cual yo personalmente me riga, quiero decir el que en mi caso haya nacido en España y mas concretamente en Madrid no me parece ni bien ni mal, ni me supone un trauma ni mucho menos pero tampoco nada de la que alardear o sentir orgulloso; mas allá eso si d que me alegre de la suerte de haber nacido en una ciudad grande con tanta diversidad de posibilidades característico de una gra urbe y que en este caso coincide en ser capital del país como plus de contar con mejores servicios de si hubiera nacido en una localidad muy pequeña con menos recursos. Además sobre todo por ser urbanita declarado este no podría estar mas satisfecho en tanto que soy de tal condición. Pero al mismo tiempo pues no me hubiera importado haber nacido en cualquier otra gran ciudad de Europa: Londres, París, Glasgow, Rotterdam...
En definitiva personalmente el terruño donde me ha tocado nacer no me determina quién soy, no es un criterio del que me guíe para definirme.

Volviendo a si es adecuado (o incluso lícito) me pregunto si lo puede ser cuando en las últimas elecciones l*s independistas han salido minioría pues recordemos que mas allá de escaños lo mas importante/determinante era mayoría de votos que como digo no han sido suficientes, no será lícito a pesar de lo diffícil-eso también-que lo pone el PP para q l*s catalan*s puedan manifestar lo que quieran y en ese sentido tanta cerrazón del gobierno central entiendo que provocará que la otra parte se encrispe y se rebele con mas determinación y es que creo que es lo que están haciendo por esa negativa rotunda creo que l*s independentistas se han puesto como el adolescente mas rebelde y han decidido contra viento y marea echarle un pulso a  Rajoy y Cia al decidir tirar hacia adelante a pesar de no contar con el respaldo suficiente: pura rebeldía ya digo. Como dijo el otro según que declaraciones y posturas enconadas por parte del gobierno español no hace mas que fabricar independentistas como he escuchado/leído por ahí

Pero ahora momento de distensión con esta noticia de EMT :http://www.elmundotoday.com/2015/11/mariano-rajoy-aceptaria-la-independencia-de-cataluna-si-todos-los-parados-de-espana-se-van-alli/

[toninpg]

cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.
En definitiva creo que este pais necesita un cambio pero veo q constantemente acaban en el congreso de los diputados los mismo de siempre. Y aunque aqui en Catalunya tambien gobiernan los de siempre algo esta cambiando, CIU ya no existe y Artur Mas no ha conseguido ser investido presidente despues de 2 intentos.
Al fin y al cabo el inmovilismo nos lleva a no avanzar como sociedad

Por cierto tambien tengo sangre gallega. Mi abuela materna era de Becerrea, Lugo

[irresistible bitch]

Muy interesantes vuestras aportaciones especialemente, en tanto que catalán, la de toninpg y bueno, esperemos a ver que pasa dentro de algo mas de un mes en las proximas elecciones generales, que ocurre si bien me temo que a lo sumo va a salir Naranjito= el de ciudadanos sí porque es la alternativa mas parecida al gobierno actual (¡aun siendo de raiz y origen catalán!: ¿¡será un caballo de Troya y así el plan mas maquiavélicamente trazado para lograr colarse la facción catalana en la política del gobierno central y que se logre de esta forma llevar a cabo el referendum ? ¡estaría muy bueno, sí! )
Pero, eso también, teniendo que pactar por no alcanzar la mayoría absoluta.

pd: y lo que comentaba en mi post de IB Show Time*: ¿"sus" habéis enterao que Madrid quiere independizarse de Castilla la Mancha? ¡¡est*s madrileñuf*s!!  x2!

*sí, ya dije que era puro afán de protagonismo.

[International Lover]

Intentaré ser breve para que no os aburráis y lo leáis. Si no al menos servirá a modo de diario para aliviarme.

Amo a Cataluña. Mi abuelo materno, el avi, es mi verdadero ídolo y era catalán, de un pueblo de Gerona, la provincia mas independentista. Lo hizo al revés, digamos, tenia una fabrica en Cataluña y venia a comprar la materia prima a Extremadura así que, como buen industrial catalán, decidió trasladar la industria donde estaba la materia prima para ahorrar tiempo y costes y se estableció en Extremadura. O sea emigró al revés, digamos. Mi madre se llama Rosser, como mi hermana, y es extremeña. A mayores mis padres se fueron a Madrid y yo ya nací y viví alli hasta los 18 años que mi madre decidió volver a Extremadura. Ahora yo vivo en La vera, tengo 36 y trabajo en una empresa catalana. Con esto quiero decir que conozco todos los palos. Por decirlo en tópicos, conozco perfectamente la supuesta tacañería, la chulería y la vagueza que se atribuye a cada una de estas comunidades. Y en consecuencia tengo familia y amigos en las tres, un hermano vive en Gerona, por ejemplo o sea que lo frecuento bastante.

Siempre he hecho de abogado del diablo. Quiero decir que en Cataluña he defendido "la postura extremeña" y en Extremadura "la catalana". El mismo asco me da el extremeño que esta tocándose los huevos en el bar cobrando el PER y trabajando en negro que el Catalán que piensa que le roban y que los peajes por los que le cobran son para pagar las carreteras del sur. Pero es que la independencia vendida por los políticos catalanes es un camelo. Cuando el Pujol y compañía iban a Moncloa a por pasta y competencias y se las daban PP y PSOE para poder gobernar no había problema ni por tanto necesidad de independencia. La independencia ha venido a raíz de que Zapatero se pulió el dinero, entre otras cosas, y concedió otro tipo de prerrogativas y después Rajoy que directamente dijo que na nai, que no había pasta. La independencia es la de cada uno, como la justicia. Tu crees que un tio que a aprobado una oposición va a decidir lo que es justo? Si pensais que si espero que nunca os denuncien y vayáis a juicio. De igual manera, crees que un tio como Mas o Junquera va a decirte lo que es la independencia? Tenéis esa necesidad de creer que os ira mejor gracias a ellos? No lo creo. Quiero pensar que es vuestra idea romántica, esa que yo presupongo la podéis tener igual, eso va en cada uno. Este problema politico es cuestión de pasta, como todo, y a vosotros también os han vendido. Porque el verdadero problema es que tenéis razón. O sea yo también diría, que pasa Vascos y Navarros si y yo no? Los cojones, para mi también! Pero claro entonces si hay café, que sea para todos. Para todas las autonomías digo y que se haga una nueva constitución y jai! Pero que votemos todos y se cambie el asunto para todos.

No soy abogado pero si estamos de acuerdo en que necesitamos leyes para convivir y que nadie pueda violar a nuestra mujer cuando no estemos delante o robarnos por ejemplo, no hay duda de que la constitución es la ley principal. En ella se establece entre otras muchas cosas el principio de solidaridad entre las autonomías. Creo que  se puede interpretar el principio solo por el nombre, el que mas tenga que mas ponga. No es eso lo mas republicano o socialista que hay? Hay otra forma mejor de hacerlo? Pero es que yo, que me inclino mas por ser facha, lo digo sin medias tintas, y que cobro un poco mas de la media me retienen todos los meses 1.200 pavos y la renta me sale a pagar. Y me levanto todos los dias a las 6:30 a.m para trabajar como un cabron y me quejo pero lo entiendo. Que pasa me tengo que independizar yo de hacienda porque hay gente que le retienen menos o simplemente no tributa? Como sale el neto? Estoy convenido de que mucha gente que no tributa por no llegar al mínimo seguramente gane en neto mas que yo. Igualmente se positivamente que cualquiera que facture en negro la mitad de su trabajo gana mas que yo. Y que hago? Me jodo. Y me sigo levantando a las 6:30 a.m para trabajar 10 horas. Pero es que evidentemente no hay otra forma de hacerlo. Hablo en líneas generales. Si tratáramos el tema en profundidad hablaríamos de educación, de formación, de competitividad, de conciliación familiar y de cultura de esfuerzo.

Toninpg, no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro. Pero no quieren la independencia. Si hubiera un referéndum, que lo que ha habido son elecciones autonómicas, parece que a veces se nos olvida, jamás saldría un 48% para el si. Todos los que tenemos relación profunda con Cataluña sabíamos hace mucho tiempo lo de Pujol, lo del 3%, lo de las ITVs de Pujol junior, etc. Y me niego a pensar que nadie confie en esta gente. Otra cosa es esta infamia de coaliciones donde el presidente, ahora en funciones, va de numero cuatro y el "partido" realmente lo integran 7 formaciones cada uno de su padre y de su madre. Solo con las bases ya llegan al 30%. Y lo mas acojonante es que ahora ofrezca poder a 3 súper vicepresidentes de la cup y se ofrezca a someterse en 10 meses a una cuestión de confianza. Que puede pensar un tio que haya votado a este fulano por convicción? Y los 4 años? Y los verdaderos problemas de los ciudadanos? Los 500.000 parados, la sanidad, las fras. De las farmacias, etc. Por no aburrir... Quizá solo lo ha votado por convicción su mujer y si acaso.

Mira, antes dije que soy facha, por aproximar conceptos, evidentemente odio el fascismo pero como me dedico a trabajar, a pagar impuestos y la unica vez que he votado fue al PP, pues eso, ya allano yo la definicion. También que mí abuelo es mi ídolo. Pues ese catalán que se fue a vivir a Extremadura se ganó la enemistad de todos los empresarios de la zona, sabes porque? Entre otras cosas a su fabrica la llamaban la fabrica de las viudas, porque era el único que contrataba a mujeres hace 60 años y nadie lo entendía. También pagaba la seguridad social a sus empleados, aquí casi no sabían lo que era y desde luego, de no pagarla hubiera ganado mucho mas dinero como hacian los demas.Todavía abueletes me paran por la calle para decirme que gracias a mi abuelo tienen pensión y que muchos amigos suyos que trabajaron en otras fabricas ahora a su edad tienen que hacer chuscas en negro para subsistir. Hizo muchas otras cosas por la gente incluso mas bonitas o de puro altruismo que no voy a exponer aquí por no aburrir. Solo quiero decir que el lo hacia porque consideraría que era lo justo, supongo. Era catalán y apoyaba a Extremadura. Y Extremadura lo apoyaba a el.

Ahora mi abuela, que tiene 99 y esta perfecta, todo lo perfecta que se puede estar a su edad, no entiende nada. Imaginaros a la abuela mas buena y tierna tipica que sale en las películas pues esa es ella. Sigue viviendo en el pueblo de Badajoz al que se trasladaron hace 60 años, se sigue hablando en catalan en esa casa de badajoz y desde luego se celebra y se seguira celebrando todos los 24 de diciembre el tió, el dia mas importante del año para nuestra familia. Si, en badajoz. Alguno del pueblo todavia piensa que estamos locos por esa cosa rara del tronco que hacemos la nochebuena y nos suda el nabo. Nosotros que hemos vivido todo esto que he explicado brevemente no entendemos como Cataluña puede estar mejor separada de las otras 16 y sus compatriotas.

Esta que os he expuesto es la idea romántica, de la que hablaba al principio. La verdaderamente importante para mi. Luego esta lo obvio: fuera del euro, frontera y por tanto aranceles y por tanto jodeis la relación comercial con vuestro mejor cliente, y por gravedad las empresas mas importantes catalanas se van de allí ( que esos no entienden de romanticismo solo de perras ), no hay dinero en la caja para soportar los pagos, adiós a Europa con todo lo que eso implica y a la cola para volver a entrar, etc. Y todo por que? Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas.

[cesary]

Internacional lover, enhorabuena por la exposición sin complejos que has hecho.A parte de compartir gran parte de tu exposición y sin tener en cuenta que seas facha jajaja me quito el sombrero con tu capacidad de desnudar el alma y plantear de manera tan lógica aspectos e ideosincracias comunes entre España y Cataluña pues pienso que lo que nos une es muchísimo más de lo que nos separa....
Ahora solo falta que los políticos de uno y otro lado tengan la altura moral que se merece este bendito país...y sus gentes de las que se olvidan tan fácilmente y de las que con tanto sentimiento nos has hablado tu.

[cesary]

cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.
En definitiva creo que este pais necesita un cambio pero veo q constantemente acaban en el congreso de los diputados los mismo de siempre. Y aunque aqui en Catalunya tambien gobiernan los de siempre algo esta cambiando, CIU ya no existe y Artur Mas no ha conseguido ser investido presidente despues de 2 intentos.
Al fin y al cabo el inmovilismo nos lleva a no avanzar como sociedad

Por cierto tambien tengo sangre gallega. Mi abuela materna era de Becerrea, Lugo

Yo creo que en España también están cambiando las cosas,muchos somos los que pensamos que esto no puede seguir así, que el partido popular se esta cargando el país con su inmovilismo y su desprecio por las diferentes culturas que conviven en este país,que es necesario un marco nuevo donde todos estemos juntos y a gusto,donde se respete mas la periferia y no se piense todo en clave Madrid.
Pero por otro lado el rupturismo  es lo peor,el egoísmo de algunos que quieren independencia a costa de todo,del desprecio a las instituciones que nos han traído la democracia,el desprecio a la justicia, el olvido de la corrupción,etc tampoco es la solución... en fin son muchas cosas.
Me alegro toninpg que también tengas raíces gallegas...cuantos gallegos hemos ido a trabajar allí, cuantos lazos unen nuestras dos tierras? y a eso queremos ponerles fronteras?,a mi sinceramente no me entra en la cabeza.

[Stesia]

Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí!

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

[toninpg]

Intentaré ser breve para que no os aburráis y lo leáis. Si no al menos servirá a modo de diario para aliviarme.

Amo a Cataluña. Mi abuelo materno, el avi, es mi verdadero ídolo y era catalán, de un pueblo de Gerona, la provincia mas independentista. Lo hizo al revés, digamos, tenia una fabrica en Cataluña y venia a comprar la materia prima a Extremadura así que, como buen industrial catalán, decidió trasladar la industria donde estaba la materia prima para ahorrar tiempo y costes y se estableció en Extremadura. O sea emigró al revés, digamos. Mi madre se llama Rosser, como mi hermana, y es extremeña. A mayores mis padres se fueron a Madrid y yo ya nací y viví alli hasta los 18 años que mi madre decidió volver a Extremadura. Ahora yo vivo en La vera, tengo 36 y trabajo en una empresa catalana. Con esto quiero decir que conozco todos los palos. Por decirlo en tópicos, conozco perfectamente la supuesta tacañería, la chulería y la vagueza que se atribuye a cada una de estas comunidades. Y en consecuencia tengo familia y amigos en las tres, un hermano vive en Gerona, por ejemplo o sea que lo frecuento bastante.

Siempre he hecho de abogado del diablo. Quiero decir que en Cataluña he defendido "la postura extremeña" y en Extremadura "la catalana". El mismo asco me da el extremeño que esta tocándose los huevos en el bar cobrando el PER y trabajando en negro que el Catalán que piensa que le roban y que los peajes por los que le cobran son para pagar las carreteras del sur. Pero es que la independencia vendida por los políticos catalanes es un camelo. Cuando el Pujol y compañía iban a Moncloa a por pasta y competencias y se las daban PP y PSOE para poder gobernar no había problema ni por tanto necesidad de independencia. La independencia ha venido a raíz de que Zapatero se pulió el dinero, entre otras cosas, y concedió otro tipo de prerrogativas y después Rajoy que directamente dijo que na nai, que no había pasta. La independencia es la de cada uno, como la justicia. Tu crees que un tio que a aprobado una oposición va a decidir lo que es justo? Si pensais que si espero que nunca os denuncien y vayáis a juicio. De igual manera, crees que un tio como Mas o Junquera va a decirte lo que es la independencia? Tenéis esa necesidad de creer que os ira mejor gracias a ellos? No lo creo. Quiero pensar que es vuestra idea romántica, esa que yo presupongo la podéis tener igual, eso va en cada uno. Este problema politico es cuestión de pasta, como todo, y a vosotros también os han vendido. Porque el verdadero problema es que tenéis razón. O sea yo también diría, que pasa Vascos y Navarros si y yo no? Los cojones, para mi también! Pero claro entonces si hay café, que sea para todos. Para todas las autonomías digo y que se haga una nueva constitución y jai! Pero que votemos todos y se cambie el asunto para todos.

No soy abogado pero si estamos de acuerdo en que necesitamos leyes para convivir y que nadie pueda violar a nuestra mujer cuando no estemos delante o robarnos por ejemplo, no hay duda de que la constitución es la ley principal. En ella se establece entre otras muchas cosas el principio de solidaridad entre las autonomías. Creo que  se puede interpretar el principio solo por el nombre, el que mas tenga que mas ponga. No es eso lo mas republicano o socialista que hay? Hay otra forma mejor de hacerlo? Pero es que yo, que me inclino mas por ser facha, lo digo sin medias tintas, y que cobro un poco mas de la media me retienen todos los meses 1.200 pavos y la renta me sale a pagar. Y me levanto todos los dias a las 6:30 a.m para trabajar como un cabron y me quejo pero lo entiendo. Que pasa me tengo que independizar yo de hacienda porque hay gente que le retienen menos o simplemente no tributa? Como sale el neto? Estoy convenido de que mucha gente que no tributa por no llegar al mínimo seguramente gane en neto mas que yo. Igualmente se positivamente que cualquiera que facture en negro la mitad de su trabajo gana mas que yo. Y que hago? Me jodo. Y me sigo levantando a las 6:30 a.m para trabajar 10 horas. Pero es que evidentemente no hay otra forma de hacerlo. Hablo en líneas generales. Si tratáramos el tema en profundidad hablaríamos de educación, de formación, de competitividad, de conciliación familiar y de cultura de esfuerzo.

Toninpg, no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro. Pero no quieren la independencia. Si hubiera un referéndum, que lo que ha habido son elecciones autonómicas, parece que a veces se nos olvida, jamás saldría un 48% para el si. Todos los que tenemos relación profunda con Cataluña sabíamos hace mucho tiempo lo de Pujol, lo del 3%, lo de las ITVs de Pujol junior, etc. Y me niego a pensar que nadie confie en esta gente. Otra cosa es esta infamia de coaliciones donde el presidente, ahora en funciones, va de numero cuatro y el "partido" realmente lo integran 7 formaciones cada uno de su padre y de su madre. Solo con las bases ya llegan al 30%. Y lo mas acojonante es que ahora ofrezca poder a 3 súper vicepresidentes de la cup y se ofrezca a someterse en 10 meses a una cuestión de confianza. Que puede pensar un tio que haya votado a este fulano por convicción? Y los 4 años? Y los verdaderos problemas de los ciudadanos? Los 500.000 parados, la sanidad, las fras. De las farmacias, etc. Por no aburrir... Quizá solo lo ha votado por convicción su mujer y si acaso.

Mira, antes dije que soy facha, por aproximar conceptos, evidentemente odio el fascismo pero como me dedico a trabajar, a pagar impuestos y la unica vez que he votado fue al PP, pues eso, ya allano yo la definicion. También que mí abuelo es mi ídolo. Pues ese catalán que se fue a vivir a Extremadura se ganó la enemistad de todos los empresarios de la zona, sabes porque? Entre otras cosas a su fabrica la llamaban la fabrica de las viudas, porque era el único que contrataba a mujeres hace 60 años y nadie lo entendía. También pagaba la seguridad social a sus empleados, aquí casi no sabían lo que era y desde luego, de no pagarla hubiera ganado mucho mas dinero como hacian los demas.Todavía abueletes me paran por la calle para decirme que gracias a mi abuelo tienen pensión y que muchos amigos suyos que trabajaron en otras fabricas ahora a su edad tienen que hacer chuscas en negro para subsistir. Hizo muchas otras cosas por la gente incluso mas bonitas o de puro altruismo que no voy a exponer aquí por no aburrir. Solo quiero decir que el lo hacia porque consideraría que era lo justo, supongo. Era catalán y apoyaba a Extremadura. Y Extremadura lo apoyaba a el.

Ahora mi abuela, que tiene 99 y esta perfecta, todo lo perfecta que se puede estar a su edad, no entiende nada. Imaginaros a la abuela mas buena y tierna tipica que sale en las películas pues esa es ella. Sigue viviendo en el pueblo de Badajoz al que se trasladaron hace 60 años, se sigue hablando en catalan en esa casa de badajoz y desde luego se celebra y se seguira celebrando todos los 24 de diciembre el tió, el dia mas importante del año para nuestra familia. Si, en badajoz. Alguno del pueblo todavia piensa que estamos locos por esa cosa rara del tronco que hacemos la nochebuena y nos suda el nabo. Nosotros que hemos vivido todo esto que he explicado brevemente no entendemos como Cataluña puede estar mejor separada de las otras 16 y sus compatriotas.

Esta que os he expuesto es la idea romántica, de la que hablaba al principio. La verdaderamente importante para mi. Luego esta lo obvio: fuera del euro, frontera y por tanto aranceles y por tanto jodeis la relación comercial con vuestro mejor cliente, y por gravedad las empresas mas importantes catalanas se van de allí ( que esos no entienden de romanticismo solo de perras ), no hay dinero en la caja para soportar los pagos, adiós a Europa con todo lo que eso implica y a la cola para volver a entrar, etc. Y todo por que? Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas.

Internationalover si tu te consideras facha es tu elección, por esa misma razón no debería extrañarte que otras personas pensemos de distinta manera.
¿por que una condición es la buena y el resto son las malas?  ¿quien decide que es lo correcto?
Como todo en la vida es cuestión de las creencias que cada individuo tengamos.
Con esto solo intento decirte que porque tu creas que tienes razón eso no es sinónimo de que la tengas.

Tu discurso se podria resumir en que los Independentistas están hipnotizados por los politicos que solo intentan salvar sus culos y tapar sus trapos sucios a costa de un pueblo dócil que se deja arrastrar por una utopia.
Al menos eso es lo que yo he interpretado, si no es así corrígeme por favor.

Tu has sacado el tema de la corrupción en Catalunya, si te fijas en mi exposición (por así llamarla) no hago referencia  a eso pues corrupcion hay en todos los rincones de España, si quieres abrimos un debate y sacamos los Pujoles, Barcenas, ERE Andalucia, Palau, Gürtel etc...... no acabariamos y solo sacariamos en claro que en todas partes hay chorizos.

Dices que los votantes de JXSI no todos votaron por la Independencia, eso no tiene ni pies ni cabeza, el Programa (que por cierto  me lo he leído ) hablaba claramente de construir una nueva nación fuera de España, y para mas inri el nombre de la coalición ya habla por si mismo JUNTOS POR EL SI.
Evidentemente dentro de ese 48% de catalanes que les votamos habrá que preferirian un referendum antes que una Declaracion de Independencia -como es mi caso-  Pero todo aquel que votó a JXSI sabia lo que votaba en mayor o menor medida pero sabia que era una elección ProIndependentista.

Hablas de que todo es cuestion de pasta y que tenemos envidia de los Vascos o Navarros por sus respectivos Conciertos. Es cierto que en su día Catalunya renunció a ello para convertirse en una Autonomia mas a cambio de sentirse mas respaldada por el estado Español, y es posible que aquello fuera un error. Pero entre otras cosas el Estatut tambien incluia mas autogovierno para poder paliar aquello y se nos vetó.
La pasta siempre es importante evidentemente, para eso trabajamos todos, seria de necios no reconocerlo pero este problema que nos atañe va muchos mas allá de si se invierte mas allí que aquí o aquí que allí.

En todo tu discurso te limitas  a despotricar del secesionismo catalan  por ser  contrario a tus creencias, eso precisamente es lo que hicieron los partidos "Españolistas" por llamarlos de algun modo,  sin animo de ofender ehh!!  en lugar de abrirse a los catalanes y ofrecer algo distinto a lo que poder agarrarse para volver a creer en que junto a España si se puede convivir.
En lugar de eso el discurso era el mismo que procedia de sus Partidos Padres y sinceramente así no te ganas a un pueblo, la prueba es que un 48% de catalanes votamos a favor de la Independencia y en Escaños se consiguió la mayoria absoluta sumando JXSI y CUP.

Y otra cosa que queria comentar y me repatea bastante, es que en España se centra todo en la figura de Artur Mas y este señor se sumó a la causa, no la creó. Fue a consecuencia de las manifestaciones del 11/09/12 cuando viendo lo que estaba pasando convocó nuevas elecciones y entonces añadió a su programa la Idependencia de Catalunya.




PD: da gusto debatir así sin necesidad de faltar. solo intercambio de puntos de vista

Gracias IrressitibleBitch por abrir este hilo

[toninpg]

 Por cierto Stesia me alegro que al final no te hayas marchado 

[cesary]

Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí!

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

En primer lugar comentarte que estoy deacuerdo en que la catarsis se produjo con la revocación del Estatuto por el Constitucional gracias al recurso del pp,evidentemente si ese Estatuto se hubiese aprobado ahora no estaríamos en esta situación.
Por otro lado pienso que todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos(.yo pienso que no),pues aunque el tema sentimiento esta muy bien, por otro lado sin pasta en el bolsillo no vas a ningún lado pues los sentimientos no dan de comer.
Por último comentarte que no me vale el ejemplo que has puesto pues bobos los hay en todos lados,en Galicia,en Andalucia y por supuesto en Cataluña...no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo.

[goldie]

cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.

Para mí uno de los problemas es ese. ¿Cuáles son esas características culturales y tradiciones españolas? ¿Los toros? ¿El flamenco? No entiendo muy bien lo que es la cultura española enfrentada a las culturas catalana, vasca, gallega, asturiana o andaluza.
Sí entiendo que hay un esfuerzo por parte de las autonomías por defender sus características lingüísticas y sus idiomas, como debe ser ¿Qué más debería hacer el estado español al respecto? ¿Hay suficiente financiación estatal para que eso sea posible? ¿Es preciso utilizar la cultura como arma de diferenciación y enfrentamiento?

Como asturiano también me siento español, y considero que si existe algún motivo para sentirse orgulloso de algo así es precisamente por la cultura. Siento orgullo por las pinturas románicas de San Vicente de Tahull, por la grandiosidad gótica de Santa María del mar, la audacia modernista de Gaudí, el surrealismo de Dalí. ¿Eso es cultura española o catalana? ¿Las dos cosas? ¿Tiene sentido que considere esas expresiones artísticas como parte de mi cultura? ¿O es sólo un argumento relativo y abstracto como puede ser la satisfacción por un triunfo de la selección española de fútbol?

[Stesia]

Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí!

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

En primer lugar comentarte que estoy deacuerdo en que la catarsis se produjo con la revocación del Estatuto por el Constitucional gracias al recurso del pp,evidentemente si ese Estatuto se hubiese aprobado ahora no estaríamos en esta situación.
Por otro lado pienso que todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos(.yo pienso que no),pues aunque el tema sentimiento esta muy bien, por otro lado sin pasta en el bolsillo no vas a ningún lado pues los sentimientos no dan de comer.
Por último comentarte que no me vale el ejemplo que has puesto pues bobos los hay en todos lados,en Galicia,en Andalucia y por supuesto en Cataluña...no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo.

Dices que no te vale mi ejemplo "pues bobos los hay en todos lados". Mi ejemplo que uso para concluir así "Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo".

Leíste realmente lo que escribí?

Utilizas eso mismo para remachar "no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo"... cuando precisamente empiezas tu comentario con un axioma categórico (acerca de "el otro") del nivel "todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos".

En fin.


PD: Me pasa tantísimas veces que hablando en un impoluto español me entienden (o quieren entender, porque yo ya no sé!) mucho menos que en un inglés, o alemán, o francés intermedio.

[Madriles]

Por supuesto que los sentimientos hacen a las naciones..... es el elemento más fuerte de todas las naciones.....

[exocean]

Por supuesto que los sentimientos hacen a las naciones..... es el elemento más fuerte de todas las naciones.....

TU DE DERECHO NI PUTA IDEA EH SIN ACRITUD

Tú de respeto tampoco, está claro...