[goldie]

[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

[Stesia]

[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

Hola Goldie,

"recortadito", sí. Referendúm en 2006, posteriormente el PP presentó un recurso de inconstitucionalidad contra él y el TC "se cargó" de un plumazo 41 artículos, además de tener el detalle de dejar claro que "carecía de validez jurídica" cualquier referencia en el mismo a Cataluña como "nación" (toda una declaración de principios, intenciones, y hasta de fundamentos culturales me atrevo a decir).

Pocos días después de saberse la lindeza se organizó la 1· manifestación multitudinaria. 2+2=4.

Un saludo!

[International Lover]

Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada. 

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos. 

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente. 

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario.  

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas... 

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"? 

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

[Stesia]

Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada.

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos.

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente.

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario. 

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas...

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"?

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

Mi historia no está tan inextricable y entrañablemente relacionada con Cataluña como la tuya; yo simplemente vivo en Cataluña desde que nací.
Aún así no me atrevo a juzgar tan taxativamente lo que quiere decir exactamente la gente de aquí cuando vota lo que vota (aunque sea, como en este caso, a algo que pudiera parecer tan diáfano como una opción política llamada "juntos por el SÍ").

Y sí estoy de acuerdo contigo en que "el problema es nuestro". Lo es, y parece que no aprendemos. No paramos de intentar explicar lo que pensamos a gente que siempre lo sabe muchísimo mejor que nosotros mismos.

Hasta la vista.

[International Lover]

Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada.

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos.

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente.

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario. 

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas...

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"?

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

Mi historia no está tan inextricable y entrañablemente relacionada con Cataluña como la tuya; yo simplemente vivo en Cataluña desde que nací.
Aún así no me atrevo a juzgar tan taxativamente lo que quiere decir exactamente la gente de aquí cuando vota lo que vota (aunque sea, como en este caso, a algo que pudiera parecer tan diáfano como una opción política llamada "juntos por el SÍ").

Y sí estoy de acuerdo contigo en que "el problema es nuestro". Lo es, y parece que no aprendemos. No paramos de intentar explicar lo que pensamos a gente que siempre lo sabe muchísimo mejor que nosotros mismos.

Hasta la vista.

Jodé Stesia si es mucho mas fácil. Lo puedo afirmar tan taxativamente porque estoy con un primo mío cenando en el hard rock, sale el tema, y el me dice que va a votar a juntos por el si porque cree que así el gobierno de España se acojonará y conseguirá establecer una negociación en la que Cataluña salga beneficiada... No le busques tres pies al gato macho. Y así con otro del curro y tal... Han sido varios. No habéis oído hablar del mal llamado voto útil?

Y no tergiverses mis palabras con que el problema es vuestro. El problema del independentismo es de todos. Me refiero y esta es la ultima vez que lo intento a que el sentimiento es vuestro y no lo puede cambiar nadie, como los míos. No se puede ser tan susceptible porque corres el riesgo de invertir tus palabras hasta el punto de que parece que lo tuyo es la verdad absoluta y encima tienes que aguantar o sufrir que los demás te ofrezcamos otros puntos de vista.

Hasta la vista si. Y ojalá sea y nos veamos en el concierto de Prince en Barcelona. Quizá con palabras y no con letras lleguemos a algún punto en común. Quizá, por que no, con algún partido que sea TODOS juntos por el A LO MEJOR.

[Extraloveable]

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

[International Lover]

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

[Extraloveable]

Uy! Es cierto, International Lover, gracias por la corrección.

Sí, las encuestas siempre están interpretadas. ¿Tenemos alguna encuesta de medios españolistas que cuantifique cuántos votantes de JuntsPelSí quieren la independencia? Me gustará verla. Este tema lo respondo porqué lo has puesto sobre la mesa, pero en Catalunya no tenemos un debate sobre la intención de los votantes de JuntsPelSí. No hay votantes de JuntPelSí protestando porque el partido vaya hacia la independencia, estaba claro que esta agrupación se creaba para esto, y cualquiera que los votase sabía que su voto serviría para eso. Donde sí hay debate es en el método a seguir, por ejemplo la idea de desobediencia tira atrás a una parte de la gente, al menos en el plano teórico. Falta ver qué ocurrirá cuando llegue el momento concreto de hacerlo.

Es un placer poder hablar del tema con respeto

[goldie]

[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

Hola Goldie,

"recortadito", sí. Referendúm en 2006, posteriormente el PP presentó un recurso de inconstitucionalidad contra él y el TC "se cargó" de un plumazo 41 artículos, además de tener el detalle de dejar claro que "carecía de validez jurídica" cualquier referencia en el mismo a Cataluña como "nación" (toda una declaración de principios, intenciones, y hasta de fundamentos culturales me atrevo a decir).

Pocos días después de saberse la lindeza se organizó la 1· manifestación multitudinaria. 2+2=4.

Un saludo!

Pero, sin embargo, si habláis de esa resolución del constitucional como catalizador de ese sentimiento independentista, no se entiende que pasaran dos Diadas, la del 2010 y la del 2011 hasta que por fín en el 2012 el pueblo de Cataluña expresase contundentemente su rechazo al estado español.
Al contrario, se expresó muy claramente el hartazgo que generaba el sistema político en unión con todo el país en las protestas del Movimiento del 15 M, coordinando acciones en busca de regeneración política. No recuerdo que en Cataluña representasen un grito de rebelión contra el estado en sí mismo.

Sinceramente, el único cambio que veo de una fecha a otra es la llegada al poder de Rajoy con mayoría absoluta y toda la catarata de recortes, rodillos, decretos y crisis profundísima en la que nos vimos. Indudablemente la peor etapa que ha vivido España desde la dictadura, pero el país entero la estamos sufriendo.
Si me permitís la osadía, yo creo que si tuviera un resorte, una vía de escape como esa que tenéis en Cataluña de una alternativa que generase ilusión de auténtico cambio, también lo tendría en cuenta por más utópico que resultase.

Lo que no sé si se ve tan claro desde ahí es la sensación de abandono que nos produce al resto del país. El tan repetido simil del divorcio resulta descorazonador cuando al final la sensación que queda es la de que en ese matrimonio nunca ha habido amor verdadero....

[Extraloveable]

Lo que no sé si se ve tan claro desde ahí es la sensación de abandono que nos produce al resto del país. El tan repetido simil del divorcio resulta descorazonador cuando al final la sensación que queda es la de que en ese matrimonio nunca ha habido amor verdadero....

No, esta sensación no llega, desde luego. De hecho, creo que si el PP hubiese optado por potenciar esta sensación o las posibles consecuencias negativas para España, la independencia podría haber crecido menos. Pero pasó de ignorarlo a atacarlo, haciendo el problema mayor.

Si los españoles de verdad creéis que para España este es un problema tan grande como decís, deberíais votar a un partido político que lo gestione mejor. Si volvéis a elegir a los partidos que lo están empeorando (y las encuestas así lo apuntan) tendréis más de lo mismo.

[goldie]

Ostras Extraloveable, es la democracia. No siempre gobierna quien uno quiere... También votaréis desde Cataluña como votásteis cuando ganó el PP por mayoría absoluta con menos de la mitad de los votos.
Aún así no sólo se puede solucionar desde Madrid, lo que ocurre en el Parlamento de Cataluña también es importante. Y ese acaba de ser elegido por vosotros.

[amebaboy]

Estoy aprendiendo mucho con este hilo. Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones. Vuestros mensajes me están ayudando a conocer mejor la situación y a comprender las dos perspectivas.

Creo que sería muy valiosa una visión externa del conflicto. Si PatricioRey o alguno de los argentinos que participan en este Poblado quisieran dar sus opiniones, por mi parte serían muy bien recibidas.

[PatricioRey]

Hola Ameba, gracias por la mención y la invitación al debate. Casualmente estuve trabajando el tema catalán en varias clases. Desde una perspectiva muy general y muy argentina, obviamente, aunque creo que para ustedes podría resultar interesante, o curioso al menos. Perdón si copio/pego algunos fragmentos.
Desde afuera, lo que uno puede apreciar es que los partidos tradicionales "españoles" (de "derechas" o de "izquierdas"), en un contexto de crisis económica extendida en el tiempo, están siendo desplazados y no han logrado sumar fuerza en las pasadas elecciones autonómicas. Son los partidos regionales (a favor o en contra de la secesión) los que expresan la voluntad de la mayoría del electorado catalán.
En cuanto a mi posición en el asunto, tengo un cierto compromiso emocional con una idea de España, de la que nuestra identidad latinoamericana es en parte heredera. Y, en general, no estoy en favor de dividir naciones para crear pequeños estados en torno a un idioma y a una historia más o menos legendaria: históricamente, han sido las Grandes Potencias (celosas defensoras de su propia unidad) las que estimulan su formación. O la provocan.
Pero uno no puede crear una "voluntad de destino en común" por decreto. Son los pueblos y sus líderes los que pueden hacerlo.
La historia de la idea y de la realidad de la Nación Española da para mucho más que un posteo, da para más que una biblioteca. Pero puedo decir que siempre tuvo una tensión demasiado grande entre el ideal grandioso y la práctica mezquina, entre una vocación universal y una codicia sórdida. Los americanos sabemos de hablar de "los españoles de ambos hemisferios", en Cádiz, bajo los cañones de Napoleón, y de aferrarse a los privilegios. De todas maneras, aún en sus guerras fratricidas (una tradición que nos legaron) se mantuvo viva y dejó algunas cosas, desde Velázquez a Gaudí a García Lorca, que valen para todos.
Ahora creo que es una situación diferente, porque está Europa, como una identidad mayor alternativa a la que aferrarse. A pesar de la Crisis y de Merkel, parece que muchos catalanes imaginan que pueden ser "un nuevo Estado de Europa" ... y quedarse con sus impuestos. Y España... hoy no está ofreciendo otra cosa. Izquierdas y Derechas, que derramaron sangre propia y ajena por sus ideales, hoy una ofrece políticas de género y un multiculturalismo políticamente correcto, y la otra... defender la estabilidad de la moneda y recuperar la confianza de los inversores. Ambas siempre dentro de un modelo económico de corte neoliberal. No parece ser suficiente, y el nacionalismo resurge como uno de los aglutinadores a falta de respuestas políticas concretas.
El nacionalismo, la afirmación de la identidad nacional frente a enemigos, ha sido la fuerza más poderosa en la historia moderna (sólo en los últimos años está siendo desafiado, en algunas regiones de tradición islámica, por la identidad religiosa). También es verdad que Europa tiene una tradición de locuras y masacres en nombre de la Nación inigualada en cualquier región del globo. Durante 31 años, de 1914 a 1945, murieron 80 millones de personas y se clausuró una etapa de la civilización llamada occidental, por conflictos desatados por los nacionalismos europeos. Y todavía perduran identidades no reconocidas, muchas artificiales, y odios, todos muy reales.
Pero todo eso no debe ocultarnos el hecho que es el protectorado militar norteamericano instalado en la parte occidental después de 1945, y el protectorado soviético en la oriental; más el desarrollo posterior de la Unión Europea, lo que ha hecho obsoleta para sus estados nacionales su tradicional misión de matarse los unos a los otros. El derrumbe de la URSS y la desintegración de Yugoslavia hicieron que las guerras locales y su amenaza volvieran a Europa, pero las fuerzas armadas de sus estados más poderosos se dedican a conflictos coloniales limitados.
No hace falta subrayar que los partidarios entusiastas de una República de Catalunya, o los de una Escocia independiente, dan por hecho que permanecerán en la Unión Europea, y en su Parlamento, en caso de producirse la separación.
El punto es, entonces, que la posibilidad, la misma idea, de estos separatismos europeos se da bajo el "paraguas" militar de los EE.UU. y el supraestatal de la Unión Europea, que han reemplazado en la práctica ciertas funciones tradicionales del Estado Nación. En particular, la defensa. Por eso los pequeños países que surgieron en los Balcanes y los que salieron de la órbita soviética se apresuraron a pedir el ingreso a la UE. También por eso se acercan a ella Ucrania, como, inevitablemente, lo hacen los países de la región que no confían en las benevolentes intenciones de Putin.
Y es el poder militar, y el peso económico, de la Federación Rusa el que mantiene una paz inestable entre Armenia y Azerbaiján, influye en su vieja esfera en Asia Central y controla, más o menos, el tradicional polvorín del Cáucaso. Además de proporcionar, como en menor grado lo hace Irán, un contrapeso potencial, y un interlocutor, al poder hegemónico de los EE.UU. en Medio Oriente.
Ahora, creo que lo que nos debemos preguntar es ¿qué significa este cuadro para nosotros, los argentinos? Ciudadanos de un país cuya superficie continental es la 8° en extensión del planeta, y es militarmente débil. De ahí mi insistencia en que la posibilidad de una Argentina independiente y soberana, dueña de su destino, sólo puede darse en el marco de una alianza sólida en la América del Sur, en particular con Brasil.

Saludos y espero no ofender a nadie, son días también políticamente muy agitados acá en tierras argentas, en una semana definimos nuestro rumbo, y el de buena parte de Sudamérica, para la próxima década. 

[Stesia]

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

[irresistible bitch]

Gran intervención patriciorey me gusta leer a alguien de fuera por aquello de que desde la distancia se tiene mayor imparcialidad objetividad de cuando se ve el tema desde dentro pero la base estaría en que no se crispasen los animos cosa q las recientes políticas de derechas del gobierno no solo no ha intentado frenar si no que ha sido como decís motivo central para que se produzca. En ese sentido suelo decir que la inercia d la mentalidad de la españa franquista, mas conservadora e incluso reaccionaria- con este tipo de gobiernos sigue lamentablemente muy vigente.
Por otro lado como muy bien ha expresado patriciorey estas decisiones no se hacen a golpe de decreto si no que lleva su evolución natural en lo social a lo largo del tiempo a través del cual los sentires mas o menos nacionalistas van progresando de manera mas pausada y por tanto reflexiva de lo que se quiere/busca pero sin forzar tal proceso como entiendo busca la creación ad hoc de Junt per Si que ha sido un movimiento claramente partidista para que l*s que gobiernan mas que por el bienestar de quienes representan, en otras palabras l*s que salen mas ganando son l*s primer*s.
E insisto, yo abogaría por un referédum la posibilidad d que se decida, el derecho incluso si es así que es el punto que se ha llegado aunque por otro lado sí que lo propondría una vez que n unas votaciones catalanas ganaran l*s que están a favor del indepentismo por mayoría.

[goldie]

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

Stesia, si te lees e intentas ponerte en el lugar del resto de españoles que observamos el proceso catalán, puede que también entiendas como nos sentimos de despreciados por la postura independentista. Me temo que intentando replicar el argumento de International Lover le acabas dando la razón. Resulta doloroso leer algo así.
Ya sabes que no idealizo precisamente la idea de España, pero no somos el enemigo de Cataluña, nunca lo hemos sido.

[irresistible bitch]

A mi es que el simil -o metáfora -de la pareja que se quiere divorciar pero una parte no está de acuerdo me resulta la mar de elocuente para exolicar esste asunto: en ese sentido habría de bastar la decisión de una de las partes (la que se quiera divorciar) para q el proceso se llevase a cabo, si el otro (pongamos por caso el hombre) se resiste estará sin duda limitando el derecho a decidir por ambos cuando esto es una decisión de dos, si esto es así en un divorcio y to2 en la sociedad moderna actual estado derecho- estamos de acuerdo ¿por qué no en este caso?

[Stesia]

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

Stesia, si te lees e intentas ponerte en el lugar del resto de españoles que observamos el proceso catalán, puede que también entiendas como nos sentimos de despreciados por la postura independentista. Me temo que intentando replicar el argumento de International Lover le acabas dando la razón. Resulta doloroso leer algo así.
Ya sabes que no idealizo precisamente la idea de España, pero no somos el enemigo de Cataluña, nunca lo hemos sido.

Entonces tiene razón él? Vaya!!

No sé a qué te refieres exactamente; pero claro que en estoy de acuerdo que hace tiempo que "damos la razón" al intentar contestar y dialogar determinadas cosas con determinados interlocutores que siempre tendrán la última palabra. Ya vamos entendiendo que no tiene caso y que no es el camino.

Tampoco he escrito jamás ni siento ni pienso que "España sea el enemigo de Cataluña". Pero vamos, que podéis seguir citando y simplificando al gusto y conveniencia.

Sí, es muy importante que nosotros nos pongamos en vuestro lugar. En este momento tan concreto, y siempre, vamos.
Os sentís "despreciados" por un pueblo que quiere simplemente VOTAR si sí o si no desea formar parte de un país?? Pues imagínate que eres de ese pueblo, y que (más allá de animadversiones típicas y tópicas) te PROHÍBEN directamente ejercer el derecho de expresarte. Y NOSOTROS somos los que tenemos que poner en VUESTRO LUGAR???
Puedo ponerme fácilmente en el lugar de cualquier español, yo lo soy de hecho, pero en lo que he escrito hablo de una conducta muy determinada y determinante en esta "crisis". "Empatizar" con esa conducta desde Cataluña es imposible fuera del Síndrome de Estocolmo.

Y qué es lo que puede resultar "doloroso de leer" de lo que he escrito (aparte de la coña de los espejitos, evidentemente), para que lo entienda yo? Me encantaría que me citarais literalmente. Por muy acostumbrado que esté a que se me interprete al gusto siempre prefiero que al menos sea desde mi texto concreto. Gracias.

[International Lover]

Stesia, yo ya paro. A mi la razon me da igual y lo ultimo que quiero es crear cualquier mal rollo aquí. Solo intenté dar una perspectiva que creo es poco frecuente, la de una familia catalana que vive en Extremadura disfrutando de las tradiciones catalanas con orgullo y mi opinión formada por mis sentimientos y desde la información de mi entorno. Te pido perdón si te he molestado.

[Stesia]

Stesia, yo ya paro. A mi la razon me da igual y lo ultimo que quiero es crear cualquier mal rollo aquí. Solo intenté dar una perspectiva que creo es poco frecuente, la de una familia catalana que vive en Extremadura disfrutando de las tradiciones catalanas con orgullo y mi opinión formada por mis sentimientos y desde la información de mi entorno. Te pido perdón si te he molestado.

? Por supuesto que no me has molestado. Si te he parecido "molesto" lo siento yo, pero en un tema así es inevitable que el intercambio de opiniones tenga algo de vidilla. Otra cosa sería aburrida y seguramente hipócrita.

Lo cierto es que tu historia no me ha parecido tan "poco frecuente" porque yo mismo he vivido en Castilla varios años... pero claro que se agradece la aportación.

Un saludo.