El Poblado de Prince

Me animo a abrir este post porque actualidad manda, ha salido en el post del posible concert de Prince en Barna y ante todo como ya digo de entrada en el título os pido por favor que haya la mayor moderación posible y que esto no se convierta en una jungla a là tertulias de los programas de política en la tv nacional que desgraciadamente han tomado muchas de las maneras de los pogramas pedorros de "la cadena amiga" :whip:, a ell*s además les pagan por liarla para dar un circo en la peor de sus variantes.

Dicho esto "me arriesgo" a abrirlo a pesar de que el moderador ha dicho que habría expulsión si se habla sobre el tema pero con permiso kyke a pesar de que últimamente hay mucha polémica absurda e impropia de un foro de personas adultas y q deberían saber comportarse, al mismo tiempo estaré totalmente de acuerdo de que se cierre este post si se saliera de madre y espero que no sea así porque confio en la sensatez de la mayoría de pobladores que estamos en activo de manera regular y en ese sentido y por otro lado creo que la posibilidad de que existan este tipo de posts/debates precisamente en un foro público (musical sí  dedicado a un artista concreto, pero con un sub-foro como este para poder debatir de cuestiones extra O(-> y extramusicales claro) es sano y desde luego propio de la democracia en la que estamos. ;)

Ahí vamos pues abriendo la veda: el pifostio este- un sainete para mantener distraido de lo que realmente importe a toda la ciudadanía española y catalanes por otro lado como vengo diciendo personalmente cuando me pronuncio al respecto, estará embarullado y hasta enfangado por esta tropa de politicuch*s (de ambos la2 quede claro) incopetentes , impresentables y para remate much*s de est*s corrupt*s.
La cuestion en manos de estos pollos (utilizo ahora solo el masculino por razones obvias; LOL!) no se va a resolver necesitaríamos a otr*s (recupero ahora sí el "*" para los dos géneros)
Gente inteligente, sensata y práctica, pero si es que ha acudido por lo visto incluso alguien que mandó los ejércitos a decirnos que es partidario de la unidad de España pero que también es demócrata.

En esa línea yo también soy de l*s que está a favor de un referéndum, si sale el no que l*s independentistas callen (si no 4ver more sí al menos para el próximo medio siglo pongamos) y si es que si fuera el sí que Cataluña se fuese pero con todo pactado con anterioridad (eso también y pos supuesto)
Pero es que entonces habría que pactar quién reclama y en qué porcentaje, lo que han robado l*s mafios*s de como digo ambos lados, es decir tanto l*s español*s como l*s catalan*s. Porque habrá que repartirse la deuda y el déficit , está claro, y lo que queda de la hucha de las pensiones, a ver cómo tocamos, pero ¿qué iba a ocurrir con todo el dinero que se nos ha esquilmando to2 est*s desgracia*s ? Habría que especificar cuánto ns deben a un*s y a otr*s, en cada caso, y ya puestos en qué chirona los emplazamos.

En fin, si alguien responde por favor recordemos lo que puse al comenzar este reply, que no se nos empache "plis".

Yo sólo digo una cosa...
Bastantes malos royos tenemos por diversas y simples opiniones musicales, que si abrimos un tema sobre política (en concreto la independencia de Cataluña) que es un tema más serio, puede montarse por aquí la de Dios...

Cita de: Pope en 11 Noviembre 2015, 21:24:32
Yo sólo digo una cosa...
Bastantes malos royos tenemos por diversas y simples opiniones musicales, que si abrimos un tema sobre política (en concreto la independencia de Cataluña) que es un tema más serio, puede montarse por aquí la de Dios...

Siento tener que darte la razón en gran medida pope porque las cosas demasiadas veces se salen de madre pero debido a unos pocos pero que nos consta que hacen mucho ruido el equivalente a "quemar contenedores y demás mobiliario urbano cuando no al lanzar piedras, palos", etc, en ese punto pues ya digo son pocos pero dañan demasiado por ser muy cafres. :zz_stop: :thumbsdown:
Aún asi como dije me querá arriesgar porque confio en otros- como es tu caso sin ir mas lejos- que podrían debatir sin discutir y mucho menos sin ser faltones ni intolerantes (de un signo o d otro) y siempre habría posibilidad de cerrar el post como medida de control ante la barbarie (mas o menos literal).

Has abierto un buen tema, Irresistible Bitch. Me parece interesante que hablemos sobre este asunto en El Poblado.

Me gustaría, sobre todo, que los independentistas compartieran su opinión. Desde mi punto de vista, se me hace muy difícil entender sus motivos. Me gustaría comprender cuáles son las razones por las que apoyan una decisión - a priori - perjudicial tanto para España como para Cataluña.

Sé que es un tema polémico y que la actual situación de El Poblado no invita a explayarse sobre el mismo. Sin embargo, pienso que no hay que preocuparse por los trolls, sino ignorarlos. La mayoría de los que estamos aquí seremos todo oídos y respetaremos todas las opiniones que se viertan al respecto.

Este post es muy interesante pero desgraciadamente acabará cerrandose porque los "amigos"  lo aprovecharan para meter cizaña.
Pero bueno mientras este activo habrá que aprovecharlo.

Yo soy Catalan, de descendencia de Murcianos y Catalanes, un mix vaya. Nunca he sido independentista, (catalanista si, que es muy diferente) nunca tuve ningun tipo de problema con el resto de España ni con sus gentes ni con la cultura, de hecho soy castellanoparlante pues donde he crecido el 90% de la gente hablaba castellano.
Pero siempre me tiraba mas el sentimiento hacia Catalunya que hacia el conjunto de España, ¿porque? pues no lo se,  pero es lo que siento.
De todas maneras  este pais es nunca ha tenido un sentimiento unido de patria, desde los siglos de los siglos siempre ha habido disputas de territorio y banderas.
Como decía nunca he tenido problemas con ser español, pero poco a poco he ido viendo que desde los distintos gobiernos de España se ha ido arrinconado a las distintas culturas que habitan en este pais para intentar que todos seamos "Españoles de bien como dios manda"

Partimos de la base que La Independecia de Catalunya no es una moda, ni un capricho pasajero, ya viene de siglos atras. En tiempos modernos siempre había sido una minoría,  pero el 11 de septiembre 2012 se puede decir que fue cuando cambio todo,  al menos a nivel de impacto y transcendencia social.
Hasta ese día siempre se habian organizado manifestaciones por la independencia,  pero acudían  un numero reducido de personas, 15.000 o 20.000 (no son numeros excatos). Pero en el día que menciono salieron a la calle  1.350.000 de catalanes,  digo esta cifra porque es la media entre lo que decian los organizadores (2 Millones) y la que decia el gobierno de España (700.000).
Yo estuve esa manisfestacion y puedo asegurar que era como estar en un concierto en primera fila, no te podias mover, casi ni andar, os lo aseguro.
A continuación expondre algunos de los motivos que me llevaron a salir a la calle y pedir la independecia, no espero que los comprendai


y quizas no os parezcan suficientes pero son mis motivos y no hay mas.

No me gusta un pais que tiene dirigentes que son incapaces de condenar por unanimidad una Dictadura.
---El gobierno de Aznar subvenciono con 150.000€ de dinero publico  la Fundacion Francisco Franco.
No me gusta un Pais donde haya una monarquia impuesta,  pero  para mas inri  que la imponga un Dictador, recordemos que al Rey Juan Carlos lo escogió Franco.
No me gusta un pais donde si estas en contra de los  toros te consideran mal español
No me gusta un pais donde se inhabilite al juez Garzon por intentar exclarecer que pasó con miles de españoles que desaparecieron durante la dictadura
No me gusta un pais donde se aboga por la unidad de España pero solo se proteje la lengua Castellana.
No me gusta un pais que veta el Estatut de Catalunya  votado democraticamente por los Catalanes ( en mi opinion este es el principio del renacimiento del sentimiento independentista)
No me gusta un pàis donde se vota a un partido politico (PP) por mayoria abosulta que representa todo lo anteriormente mencionado.

Hay mas motivos pero estos son algunos,  tampoco quiero que esto sea un confesionario, con esto intento poner una pequeña base para poder defender mi postura

Como decia al principio nunca fui independentista, de echo ahora tampoco lo soy pero hoy en dia hay mas cosas que me tiran hacia una Catalunya idependiente que hacia la España actual y mas si tenemos en cuenta que el tema que nos acontece no ha hecho mas que radicalizar las posiciones de nuestros gobernantes, unos y otros.

Tampoco quiero una Declaracion de Independencia Unilateral pues esto lo debemos decidir entre todos mediante un referendum donde la pregunta se clara SI o NO. DONDE SE NOS EXPLIQUE LOS PROS Y CONTRAS, donde los estamentos españoles europeos y mundiales se pronuincien y sepamos si en caso de ganar el Si saldriamos de la UE, OTAN, ONU y demas organizaciones mundiales.
Un proceso controlado, aprobado, y reconocido por todos en donde sepamos con claridad lo que estamos votando.
Pero con el gobierno actual de España eso es imposible, mas que nada porque lleva 3 años ignorando al 48% de los catalanes que han dicho si a la Independencia de Catalunya en las ultimas elecciones autonomicas.
Es cierto que no se llego al 50% de votos por eso mismo ha de hacerse un referendum con todas las la ley.
Cuanado tantisima gente queremos un cambio lo que no se debe hacer es ignorarles, que es lo que se esta haciendo desde el gobierno.

Con esto no pretendo que lo comprendais, pero es lo que pienso. En otras circusntancias todos podriamos convivir sin ningun problema pero creo que hemos llegado a un punto en donde se ha  tomar en serio que España tiene un grave problema y eso no se soluciona amparandose constantemente en la Constitucion, un texto de hace casi 40 años, en esta vida todo se puede modificar para hacerlo coetaneo a las necesidades presentes, no al pasado. Por cierto una Constitucion que fue modificada hace muy poquito para beneficio del PP y PSOE... ya no sirve eso de que "es anticonstitucional"..

Y para acabar quiero dejar muy claro que por encima del resultado de un hipotetico referendum los mas importante es poder llevarlo a cabo, el resultado es secundario, lo importante de verdad decidir con total libertad, eso es la democracia ni mas ni menos.
Decidir el futuro de tu pais o comunidad autonoma  (llamalo como quieras) no deberia ser ilegal

Muy buena exposición toninpg,la verdad no se que decirte,yo soy gallego aunque también me siento español,pero no uno de esos buenos españoles del pp que son los que están desintegrando España.
Tampoco soy monárquico,sino todo lo contrario,SOY REPUBLICANO,pero al contrario que tu pienso que Cataluña y España deben de estar juntas porque serán más fuertes,por que tenemos una historia en común y porque juntos hemos sufrido el franquismo y su represión, su desprecio a las distintas culturas que la forman,a la imposición de una simbología y un himno a través de una guerra,etc,etc.
Ya ves que un gallego de Coruña te comprende y te apoya y que lo que desea es que sigáis con nosotros y que lo decidais libremente... ojala que el pp y su ideología rancia no sea la causa de separar un país con muchos siglos de historia a sus espaldas.Para mi esa separación sería lo peor que le podría pasar tanto a España como a Cataluña.

En ese sentido amebaboy de si es adecuada o no la independencia (si bien aquí abro un gran parántesis) vaya por delante-así quiero exponerlo y como observáis subrayarlo-que mis perspectivas sobre las distintas fronteas que como humanos hemos creado no es un criterio por el cual yo personalmente me riga, quiero decir el que en mi caso haya nacido en España y mas concretamente en Madrid no me parece ni bien ni mal, ni me supone un trauma ni mucho menos pero tampoco nada de la que alardear o sentir orgulloso; mas allá eso si d que me alegre de la suerte de haber nacido en una ciudad grande con tanta diversidad de posibilidades característico de una gra urbe y que en este caso coincide en ser capital del país como plus de contar con mejores servicios de si hubiera nacido en una localidad muy pequeña con menos recursos. Además sobre todo por ser urbanita declarado este no podría estar mas satisfecho en tanto que soy de tal condición. Pero al mismo tiempo pues no me hubiera importado haber nacido en cualquier otra gran ciudad de Europa: Londres, París, Glasgow, Rotterdam...
En definitiva personalmente el terruño donde me ha tocado nacer no me determina quién soy, no es un criterio del que me guíe para definirme.

Volviendo a si es adecuado (o incluso lícito) me pregunto si lo puede ser cuando en las últimas elecciones l*s independistas han salido minioría pues recordemos que mas allá de escaños lo mas importante/determinante era mayoría de votos que como digo no han sido suficientes, no será lícito a pesar de lo diffícil-eso también-que lo pone el PP para q l*s catalan*s puedan manifestar lo que quieran y en ese sentido tanta cerrazón del gobierno central entiendo que provocará que la otra parte se encrispe y se rebele con mas determinación y es que creo que es lo que están haciendo por esa negativa rotunda creo que l*s independentistas se han puesto como el adolescente mas rebelde y han decidido contra viento y marea echarle un pulso a  Rajoy y Cia al decidir tirar hacia adelante a pesar de no contar con el respaldo suficiente: pura rebeldía ya digo. Como dijo el otro según que declaraciones y posturas enconadas por parte del gobierno español no hace mas que fabricar independentistas como he escuchado/leído por ahí

Pero ahora momento de distensión con esta noticia ::) de EMT :http://www.elmundotoday.com/2015/11/mariano-rajoy-aceptaria-la-independencia-de-cataluna-si-todos-los-parados-de-espana-se-van-alli/

cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.
En definitiva creo que este pais necesita un cambio pero veo q constantemente acaban en el congreso de los diputados los mismo de siempre. Y aunque aqui en Catalunya tambien gobiernan los de siempre algo esta cambiando, CIU ya no existe y Artur Mas no ha conseguido ser investido presidente despues de 2 intentos.
Al fin y al cabo el inmovilismo nos lleva a no avanzar como sociedad

Por cierto tambien tengo sangre gallega. Mi abuela materna era de Becerrea, Lugo

Muy interesantes vuestras aportaciones especialemente, en tanto que catalán, la de toninpg y bueno, esperemos a ver que pasa dentro de algo mas de un mes en las proximas elecciones generales, que ocurre si bien me temo que a lo sumo va a salir Naranjito= el de ciudadanos sí ::) porque es la alternativa mas parecida al gobierno actual (¡aun siendo de raiz y origen catalán!: ¿¡será un caballo de Troya y así el plan mas maquiavélicamente trazado para lograr colarse la facción catalana en la política del gobierno central y que se logre de esta forma llevar a cabo el referendum ? ¡estaría muy bueno, sí! :o :tongue3:)
Pero, eso también, teniendo que pactar por no alcanzar la mayoría absoluta.

pd: y lo que comentaba en mi post de IB Show Time*: ¿"sus" habéis enterao que Madrid quiere independizarse de Castilla la Mancha? ¡¡est*s madrileñuf*s!!  x2!

*sí, ya dije que era puro afán de protagonismo. :tongue3:

Intentaré ser breve para que no os aburráis y lo leáis. Si no al menos servirá a modo de diario para aliviarme.

Amo a Cataluña. Mi abuelo materno, el avi, es mi verdadero ídolo y era catalán, de un pueblo de Gerona, la provincia mas independentista. Lo hizo al revés, digamos, tenia una fabrica en Cataluña y venia a comprar la materia prima a Extremadura así que, como buen industrial catalán, decidió trasladar la industria donde estaba la materia prima para ahorrar tiempo y costes y se estableció en Extremadura. O sea emigró al revés, digamos. Mi madre se llama Rosser, como mi hermana, y es extremeña. A mayores mis padres se fueron a Madrid y yo ya nací y viví alli hasta los 18 años que mi madre decidió volver a Extremadura. Ahora yo vivo en La vera, tengo 36 y trabajo en una empresa catalana. Con esto quiero decir que conozco todos los palos. Por decirlo en tópicos, conozco perfectamente la supuesta tacañería, la chulería y la vagueza que se atribuye a cada una de estas comunidades. Y en consecuencia tengo familia y amigos en las tres, un hermano vive en Gerona, por ejemplo o sea que lo frecuento bastante.

Siempre he hecho de abogado del diablo. Quiero decir que en Cataluña he defendido "la postura extremeña" y en Extremadura "la catalana". El mismo asco me da el extremeño que esta tocándose los huevos en el bar cobrando el PER y trabajando en negro que el Catalán que piensa que le roban y que los peajes por los que le cobran son para pagar las carreteras del sur. Pero es que la independencia vendida por los políticos catalanes es un camelo. Cuando el Pujol y compañía iban a Moncloa a por pasta y competencias y se las daban PP y PSOE para poder gobernar no había problema ni por tanto necesidad de independencia. La independencia ha venido a raíz de que Zapatero se pulió el dinero, entre otras cosas, y concedió otro tipo de prerrogativas y después Rajoy que directamente dijo que na nai, que no había pasta. La independencia es la de cada uno, como la justicia. Tu crees que un tio que a aprobado una oposición va a decidir lo que es justo? Si pensais que si espero que nunca os denuncien y vayáis a juicio. De igual manera, crees que un tio como Mas o Junquera va a decirte lo que es la independencia? Tenéis esa necesidad de creer que os ira mejor gracias a ellos? No lo creo. Quiero pensar que es vuestra idea romántica, esa que yo presupongo la podéis tener igual, eso va en cada uno. Este problema politico es cuestión de pasta, como todo, y a vosotros también os han vendido. Porque el verdadero problema es que tenéis razón. O sea yo también diría, que pasa Vascos y Navarros si y yo no? Los cojones, para mi también! Pero claro entonces si hay café, que sea para todos. Para todas las autonomías digo y que se haga una nueva constitución y jai! Pero que votemos todos y se cambie el asunto para todos.

No soy abogado pero si estamos de acuerdo en que necesitamos leyes para convivir y que nadie pueda violar a nuestra mujer cuando no estemos delante o robarnos por ejemplo, no hay duda de que la constitución es la ley principal. En ella se establece entre otras muchas cosas el principio de solidaridad entre las autonomías. Creo que  se puede interpretar el principio solo por el nombre, el que mas tenga que mas ponga. No es eso lo mas republicano o socialista que hay? Hay otra forma mejor de hacerlo? Pero es que yo, que me inclino mas por ser facha, lo digo sin medias tintas, y que cobro un poco mas de la media me retienen todos los meses 1.200 pavos y la renta me sale a pagar. Y me levanto todos los dias a las 6:30 a.m para trabajar como un cabron y me quejo pero lo entiendo. Que pasa me tengo que independizar yo de hacienda porque hay gente que le retienen menos o simplemente no tributa? Como sale el neto? Estoy convenido de que mucha gente que no tributa por no llegar al mínimo seguramente gane en neto mas que yo. Igualmente se positivamente que cualquiera que facture en negro la mitad de su trabajo gana mas que yo. Y que hago? Me jodo. Y me sigo levantando a las 6:30 a.m para trabajar 10 horas. Pero es que evidentemente no hay otra forma de hacerlo. Hablo en líneas generales. Si tratáramos el tema en profundidad hablaríamos de educación, de formación, de competitividad, de conciliación familiar y de cultura de esfuerzo.

Toninpg, no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro. Pero no quieren la independencia. Si hubiera un referéndum, que lo que ha habido son elecciones autonómicas, parece que a veces se nos olvida, jamás saldría un 48% para el si. Todos los que tenemos relación profunda con Cataluña sabíamos hace mucho tiempo lo de Pujol, lo del 3%, lo de las ITVs de Pujol junior, etc. Y me niego a pensar que nadie confie en esta gente. Otra cosa es esta infamia de coaliciones donde el presidente, ahora en funciones, va de numero cuatro y el "partido" realmente lo integran 7 formaciones cada uno de su padre y de su madre. Solo con las bases ya llegan al 30%. Y lo mas acojonante es que ahora ofrezca poder a 3 súper vicepresidentes de la cup y se ofrezca a someterse en 10 meses a una cuestión de confianza. Que puede pensar un tio que haya votado a este fulano por convicción? Y los 4 años? Y los verdaderos problemas de los ciudadanos? Los 500.000 parados, la sanidad, las fras. De las farmacias, etc. Por no aburrir... Quizá solo lo ha votado por convicción su mujer y si acaso.

Mira, antes dije que soy facha, por aproximar conceptos, evidentemente odio el fascismo pero como me dedico a trabajar, a pagar impuestos y la unica vez que he votado fue al PP, pues eso, ya allano yo la definicion. También que mí abuelo es mi ídolo. Pues ese catalán que se fue a vivir a Extremadura se ganó la enemistad de todos los empresarios de la zona, sabes porque? Entre otras cosas a su fabrica la llamaban la fabrica de las viudas, porque era el único que contrataba a mujeres hace 60 años y nadie lo entendía. También pagaba la seguridad social a sus empleados, aquí casi no sabían lo que era y desde luego, de no pagarla hubiera ganado mucho mas dinero como hacian los demas.Todavía abueletes me paran por la calle para decirme que gracias a mi abuelo tienen pensión y que muchos amigos suyos que trabajaron en otras fabricas ahora a su edad tienen que hacer chuscas en negro para subsistir. Hizo muchas otras cosas por la gente incluso mas bonitas o de puro altruismo que no voy a exponer aquí por no aburrir. Solo quiero decir que el lo hacia porque consideraría que era lo justo, supongo. Era catalán y apoyaba a Extremadura. Y Extremadura lo apoyaba a el.

Ahora mi abuela, que tiene 99 y esta perfecta, todo lo perfecta que se puede estar a su edad, no entiende nada. Imaginaros a la abuela mas buena y tierna tipica que sale en las películas pues esa es ella. Sigue viviendo en el pueblo de Badajoz al que se trasladaron hace 60 años, se sigue hablando en catalan en esa casa de badajoz y desde luego se celebra y se seguira celebrando todos los 24 de diciembre el tió, el dia mas importante del año para nuestra familia. Si, en badajoz. Alguno del pueblo todavia piensa que estamos locos por esa cosa rara del tronco que hacemos la nochebuena y nos suda el nabo. Nosotros que hemos vivido todo esto que he explicado brevemente no entendemos como Cataluña puede estar mejor separada de las otras 16 y sus compatriotas.

Esta que os he expuesto es la idea romántica, de la que hablaba al principio. La verdaderamente importante para mi. Luego esta lo obvio: fuera del euro, frontera y por tanto aranceles y por tanto jodeis la relación comercial con vuestro mejor cliente, y por gravedad las empresas mas importantes catalanas se van de allí ( que esos no entienden de romanticismo solo de perras ), no hay dinero en la caja para soportar los pagos, adiós a Europa con todo lo que eso implica y a la cola para volver a entrar, etc. Y todo por que? Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas.

Internacional lover, enhorabuena por la exposición sin complejos que has hecho.A parte de compartir gran parte de tu exposición y sin tener en cuenta que seas facha jajaja me quito el sombrero con tu capacidad de desnudar el alma y plantear de manera tan lógica aspectos e ideosincracias comunes entre España y Cataluña pues pienso que lo que nos une es muchísimo más de lo que nos separa....
Ahora solo falta que los políticos de uno y otro lado tengan la altura moral que se merece este bendito país...y sus gentes de las que se olvidan tan fácilmente y de las que con tanto sentimiento nos has hablado tu.

Cita de: toninpg en 12 Noviembre 2015, 21:15:15
cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.
En definitiva creo que este pais necesita un cambio pero veo q constantemente acaban en el congreso de los diputados los mismo de siempre. Y aunque aqui en Catalunya tambien gobiernan los de siempre algo esta cambiando, CIU ya no existe y Artur Mas no ha conseguido ser investido presidente despues de 2 intentos.
Al fin y al cabo el inmovilismo nos lleva a no avanzar como sociedad

Por cierto tambien tengo sangre gallega. Mi abuela materna era de Becerrea, Lugo

Yo creo que en España también están cambiando las cosas,muchos somos los que pensamos que esto no puede seguir así, que el partido popular se esta cargando el país con su inmovilismo y su desprecio por las diferentes culturas que conviven en este país,que es necesario un marco nuevo donde todos estemos juntos y a gusto,donde se respete mas la periferia y no se piense todo en clave Madrid.
Pero por otro lado el rupturismo  es lo peor,el egoísmo de algunos que quieren independencia a costa de todo,del desprecio a las instituciones que nos han traído la democracia,el desprecio a la justicia, el olvido de la corrupción,etc tampoco es la solución... en fin son muchas cosas.
Me alegro toninpg que también tengas raíces gallegas...cuantos gallegos hemos ido a trabajar allí, cuantos lazos unen nuestras dos tierras? y a eso queremos ponerles fronteras?,a mi sinceramente no me entra en la cabeza.

Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí! :)

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

Cita de: International Lover en 12 Noviembre 2015, 23:55:59
Intentaré ser breve para que no os aburráis y lo leáis. Si no al menos servirá a modo de diario para aliviarme.

Amo a Cataluña. Mi abuelo materno, el avi, es mi verdadero ídolo y era catalán, de un pueblo de Gerona, la provincia mas independentista. Lo hizo al revés, digamos, tenia una fabrica en Cataluña y venia a comprar la materia prima a Extremadura así que, como buen industrial catalán, decidió trasladar la industria donde estaba la materia prima para ahorrar tiempo y costes y se estableció en Extremadura. O sea emigró al revés, digamos. Mi madre se llama Rosser, como mi hermana, y es extremeña. A mayores mis padres se fueron a Madrid y yo ya nací y viví alli hasta los 18 años que mi madre decidió volver a Extremadura. Ahora yo vivo en La vera, tengo 36 y trabajo en una empresa catalana. Con esto quiero decir que conozco todos los palos. Por decirlo en tópicos, conozco perfectamente la supuesta tacañería, la chulería y la vagueza que se atribuye a cada una de estas comunidades. Y en consecuencia tengo familia y amigos en las tres, un hermano vive en Gerona, por ejemplo o sea que lo frecuento bastante.

Siempre he hecho de abogado del diablo. Quiero decir que en Cataluña he defendido "la postura extremeña" y en Extremadura "la catalana". El mismo asco me da el extremeño que esta tocándose los huevos en el bar cobrando el PER y trabajando en negro que el Catalán que piensa que le roban y que los peajes por los que le cobran son para pagar las carreteras del sur. Pero es que la independencia vendida por los políticos catalanes es un camelo. Cuando el Pujol y compañía iban a Moncloa a por pasta y competencias y se las daban PP y PSOE para poder gobernar no había problema ni por tanto necesidad de independencia. La independencia ha venido a raíz de que Zapatero se pulió el dinero, entre otras cosas, y concedió otro tipo de prerrogativas y después Rajoy que directamente dijo que na nai, que no había pasta. La independencia es la de cada uno, como la justicia. Tu crees que un tio que a aprobado una oposición va a decidir lo que es justo? Si pensais que si espero que nunca os denuncien y vayáis a juicio. De igual manera, crees que un tio como Mas o Junquera va a decirte lo que es la independencia? Tenéis esa necesidad de creer que os ira mejor gracias a ellos? No lo creo. Quiero pensar que es vuestra idea romántica, esa que yo presupongo la podéis tener igual, eso va en cada uno. Este problema politico es cuestión de pasta, como todo, y a vosotros también os han vendido. Porque el verdadero problema es que tenéis razón. O sea yo también diría, que pasa Vascos y Navarros si y yo no? Los cojones, para mi también! Pero claro entonces si hay café, que sea para todos. Para todas las autonomías digo y que se haga una nueva constitución y jai! Pero que votemos todos y se cambie el asunto para todos.

No soy abogado pero si estamos de acuerdo en que necesitamos leyes para convivir y que nadie pueda violar a nuestra mujer cuando no estemos delante o robarnos por ejemplo, no hay duda de que la constitución es la ley principal. En ella se establece entre otras muchas cosas el principio de solidaridad entre las autonomías. Creo que  se puede interpretar el principio solo por el nombre, el que mas tenga que mas ponga. No es eso lo mas republicano o socialista que hay? Hay otra forma mejor de hacerlo? Pero es que yo, que me inclino mas por ser facha, lo digo sin medias tintas, y que cobro un poco mas de la media me retienen todos los meses 1.200 pavos y la renta me sale a pagar. Y me levanto todos los dias a las 6:30 a.m para trabajar como un cabron y me quejo pero lo entiendo. Que pasa me tengo que independizar yo de hacienda porque hay gente que le retienen menos o simplemente no tributa? Como sale el neto? Estoy convenido de que mucha gente que no tributa por no llegar al mínimo seguramente gane en neto mas que yo. Igualmente se positivamente que cualquiera que facture en negro la mitad de su trabajo gana mas que yo. Y que hago? Me jodo. Y me sigo levantando a las 6:30 a.m para trabajar 10 horas. Pero es que evidentemente no hay otra forma de hacerlo. Hablo en líneas generales. Si tratáramos el tema en profundidad hablaríamos de educación, de formación, de competitividad, de conciliación familiar y de cultura de esfuerzo.

Toninpg, no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro. Pero no quieren la independencia. Si hubiera un referéndum, que lo que ha habido son elecciones autonómicas, parece que a veces se nos olvida, jamás saldría un 48% para el si. Todos los que tenemos relación profunda con Cataluña sabíamos hace mucho tiempo lo de Pujol, lo del 3%, lo de las ITVs de Pujol junior, etc. Y me niego a pensar que nadie confie en esta gente. Otra cosa es esta infamia de coaliciones donde el presidente, ahora en funciones, va de numero cuatro y el "partido" realmente lo integran 7 formaciones cada uno de su padre y de su madre. Solo con las bases ya llegan al 30%. Y lo mas acojonante es que ahora ofrezca poder a 3 súper vicepresidentes de la cup y se ofrezca a someterse en 10 meses a una cuestión de confianza. Que puede pensar un tio que haya votado a este fulano por convicción? Y los 4 años? Y los verdaderos problemas de los ciudadanos? Los 500.000 parados, la sanidad, las fras. De las farmacias, etc. Por no aburrir... Quizá solo lo ha votado por convicción su mujer y si acaso.

Mira, antes dije que soy facha, por aproximar conceptos, evidentemente odio el fascismo pero como me dedico a trabajar, a pagar impuestos y la unica vez que he votado fue al PP, pues eso, ya allano yo la definicion. También que mí abuelo es mi ídolo. Pues ese catalán que se fue a vivir a Extremadura se ganó la enemistad de todos los empresarios de la zona, sabes porque? Entre otras cosas a su fabrica la llamaban la fabrica de las viudas, porque era el único que contrataba a mujeres hace 60 años y nadie lo entendía. También pagaba la seguridad social a sus empleados, aquí casi no sabían lo que era y desde luego, de no pagarla hubiera ganado mucho mas dinero como hacian los demas.Todavía abueletes me paran por la calle para decirme que gracias a mi abuelo tienen pensión y que muchos amigos suyos que trabajaron en otras fabricas ahora a su edad tienen que hacer chuscas en negro para subsistir. Hizo muchas otras cosas por la gente incluso mas bonitas o de puro altruismo que no voy a exponer aquí por no aburrir. Solo quiero decir que el lo hacia porque consideraría que era lo justo, supongo. Era catalán y apoyaba a Extremadura. Y Extremadura lo apoyaba a el.

Ahora mi abuela, que tiene 99 y esta perfecta, todo lo perfecta que se puede estar a su edad, no entiende nada. Imaginaros a la abuela mas buena y tierna tipica que sale en las películas pues esa es ella. Sigue viviendo en el pueblo de Badajoz al que se trasladaron hace 60 años, se sigue hablando en catalan en esa casa de badajoz y desde luego se celebra y se seguira celebrando todos los 24 de diciembre el tió, el dia mas importante del año para nuestra familia. Si, en badajoz. Alguno del pueblo todavia piensa que estamos locos por esa cosa rara del tronco que hacemos la nochebuena y nos suda el nabo. Nosotros que hemos vivido todo esto que he explicado brevemente no entendemos como Cataluña puede estar mejor separada de las otras 16 y sus compatriotas.

Esta que os he expuesto es la idea romántica, de la que hablaba al principio. La verdaderamente importante para mi. Luego esta lo obvio: fuera del euro, frontera y por tanto aranceles y por tanto jodeis la relación comercial con vuestro mejor cliente, y por gravedad las empresas mas importantes catalanas se van de allí ( que esos no entienden de romanticismo solo de perras ), no hay dinero en la caja para soportar los pagos, adiós a Europa con todo lo que eso implica y a la cola para volver a entrar, etc. Y todo por que? Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas.

Internationalover si tu te consideras facha es tu elección, por esa misma razón no debería extrañarte que otras personas pensemos de distinta manera.
¿por que una condición es la buena y el resto son las malas?  ¿quien decide que es lo correcto?
Como todo en la vida es cuestión de las creencias que cada individuo tengamos.
Con esto solo intento decirte que porque tu creas que tienes razón eso no es sinónimo de que la tengas.

Tu discurso se podria resumir en que los Independentistas están hipnotizados por los politicos que solo intentan salvar sus culos y tapar sus trapos sucios a costa de un pueblo dócil que se deja arrastrar por una utopia.
Al menos eso es lo que yo he interpretado, si no es así corrígeme por favor.

Tu has sacado el tema de la corrupción en Catalunya, si te fijas en mi exposición (por así llamarla) no hago referencia  a eso pues corrupcion hay en todos los rincones de España, si quieres abrimos un debate y sacamos los Pujoles, Barcenas, ERE Andalucia, Palau, Gürtel etc...... no acabariamos y solo sacariamos en claro que en todas partes hay chorizos.

Dices que los votantes de JXSI no todos votaron por la Independencia, eso no tiene ni pies ni cabeza, el Programa (que por cierto  me lo he leído ) hablaba claramente de construir una nueva nación fuera de España, y para mas inri el nombre de la coalición ya habla por si mismo JUNTOS POR EL SI.
Evidentemente dentro de ese 48% de catalanes que les votamos habrá que preferirian un referendum antes que una Declaracion de Independencia -como es mi caso-  Pero todo aquel que votó a JXSI sabia lo que votaba en mayor o menor medida pero sabia que era una elección ProIndependentista.

Hablas de que todo es cuestion de pasta y que tenemos envidia de los Vascos o Navarros por sus respectivos Conciertos. Es cierto que en su día Catalunya renunció a ello para convertirse en una Autonomia mas a cambio de sentirse mas respaldada por el estado Español, y es posible que aquello fuera un error. Pero entre otras cosas el Estatut tambien incluia mas autogovierno para poder paliar aquello y se nos vetó.
La pasta siempre es importante evidentemente, para eso trabajamos todos, seria de necios no reconocerlo pero este problema que nos atañe va muchos mas allá de si se invierte mas allí que aquí o aquí que allí.

En todo tu discurso te limitas  a despotricar del secesionismo catalan  por ser  contrario a tus creencias, eso precisamente es lo que hicieron los partidos "Españolistas" por llamarlos de algun modo,  sin animo de ofender ehh!!  en lugar de abrirse a los catalanes y ofrecer algo distinto a lo que poder agarrarse para volver a creer en que junto a España si se puede convivir.
En lugar de eso el discurso era el mismo que procedia de sus Partidos Padres y sinceramente así no te ganas a un pueblo, la prueba es que un 48% de catalanes votamos a favor de la Independencia y en Escaños se consiguió la mayoria absoluta sumando JXSI y CUP.

Y otra cosa que queria comentar y me repatea bastante, es que en España se centra todo en la figura de Artur Mas y este señor se sumó a la causa, no la creó. Fue a consecuencia de las manifestaciones del 11/09/12 cuando viendo lo que estaba pasando convocó nuevas elecciones y entonces añadió a su programa la Idependencia de Catalunya.




PD: da gusto debatir así sin necesidad de faltar. solo intercambio de puntos de vista

Gracias IrressitibleBitch por abrir este hilo

 Por cierto Stesia me alegro que al final no te hayas marchado  :thumbsup:

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 13:12:03
Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí! :)

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

En primer lugar comentarte que estoy deacuerdo en que la catarsis se produjo con la revocación del Estatuto por el Constitucional gracias al recurso del pp,evidentemente si ese Estatuto se hubiese aprobado ahora no estaríamos en esta situación.
Por otro lado pienso que todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos(.yo pienso que no),pues aunque el tema sentimiento esta muy bien, por otro lado sin pasta en el bolsillo no vas a ningún lado pues los sentimientos no dan de comer.
Por último comentarte que no me vale el ejemplo que has puesto pues bobos los hay en todos lados,en Galicia,en Andalucia y por supuesto en Cataluña...no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo.

Cita de: toninpg en 12 Noviembre 2015, 21:15:15
cesary quizas que tengas razon y todos juntos seamos mas fuertes y nos iria mejor. No digo que la independencia sea la solucion a nuestros males pero con el gobierno y politicos actuales veo complicado que llegasen a plantearse considerar la cultura gallega, catalana,vasca, etc  con sus respectivas idiosincrasioas y tradiciones tan inportantes como la que ellos consideran la cultura Española.

Para mí uno de los problemas es ese. ¿Cuáles son esas características culturales y tradiciones españolas? ¿Los toros? ¿El flamenco? No entiendo muy bien lo que es la cultura española enfrentada a las culturas catalana, vasca, gallega, asturiana o andaluza.
Sí entiendo que hay un esfuerzo por parte de las autonomías por defender sus características lingüísticas y sus idiomas, como debe ser ¿Qué más debería hacer el estado español al respecto? ¿Hay suficiente financiación estatal para que eso sea posible? ¿Es preciso utilizar la cultura como arma de diferenciación y enfrentamiento?

Como asturiano también me siento español, y considero que si existe algún motivo para sentirse orgulloso de algo así es precisamente por la cultura. Siento orgullo por las pinturas románicas de San Vicente de Tahull, por la grandiosidad gótica de Santa María del mar, la audacia modernista de Gaudí, el surrealismo de Dalí. ¿Eso es cultura española o catalana? ¿Las dos cosas? ¿Tiene sentido que considere esas expresiones artísticas como parte de mi cultura? ¿O es sólo un argumento relativo y abstracto como puede ser la satisfacción por un triunfo de la selección española de fútbol?

Cita de: cesary en 13 Noviembre 2015, 16:17:58

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 13:12:03
Acabo de ver este hilo y he pensado que podría ser interesante leer opiniones diversas.

Toninpg, casi podría suscribir todo lo que has escrito tú, especialmente tu "listado de causas", por breve que sea y aunque omitamos las injerencias en la educación, etc.
Y creo que un elevadísimo número de catalanes neo-independentistas también.
Además, creo que por ser las más "medibles", las que no apelan al "sentiment" (aunque este también juegue un papel importante, claro), pueden dar para ser entendidas (y luego rechazadas o no) si al menos se leen con intención de ello.

El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???

Las situaciones nunca tienen un sólo motivo, y ninguna parte en una confrontación tiene toda la razón. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si ni te dejan expresar tu opinión (incluso aunque se intuya que va a ser de darte la razón por mayoría!!), lo mejor es abandonar una relación que sólo puede ser destructiva a partir de ese punto.

Agradezco que al menos en este hilo no se hayan vertido insultos o descalificaciones sin ton ni son (detalles sempiternos al respecto del catalanismo en cualquier foro, os lo aseguro). Esas cositas que tampoco ayudan mucho a querer "convivir", evidentemente. Por eso escribo aquí! :)

Por otra parte leo comentarios en una línea catalán-friendly-siereselcatalánquequieroqueseas muy típicos, pero que no por ello dejan de asombrarme: "no es cierto que un 48% quieran/queráis la independencia. Buena parte de los que han votado a juntos por el si lo han hecho con la idea peregrina de que así iban a hacer fuerza sobre el estado e iba a redundar en su beneficio, económico, claro."
...Y siempre pienso lo mismo: cómo lo sabes?? Y aunque fuera así; quién eres tú para juzgar el valor de las motivaciones ideológicas de otros, sean estas más o menos filantrópicas? No es más lógico, práctico y menos impositivo plantearse otros temas si casi la mitad de los catalanes quiere irse de España, y hace 4 años la cantidad a efectos electorales era una parte mínima?

Y me quedo con la última perla, porque es realmente muy ilustrativa de dónde podría estar (según mi humilde opinión) una de los epicentros de la incomunicación entre españoles y catalanes:
"Para que Arturo no vaya al talego por robaros, que ese si que os ha robado, y arruinado junto con Pujol, y para que el idealista de la cup satisfaga sus deseos de poder. Para esto es la independencia tal y como esta planteada ahora, todo lo demás son patrañas."

Para millones de catalanes la independencia tal vez sea otra cosa y no una patraña. Tal vez sería más sensato plantearlo así. Desde luego yo no me atrevo a afirmar tan categórica (y despectivamente) lo que puede significar el sentimiento de nacionalismo español.
Recuerdo una anécdota (tengo muchas similares, como cualquier catalán que haya viajado por España, pero esta al menos es graciosa):
Estaba haciendo una larga cola para entrar en el Museo de Prado, y justo un hombre delante mío se lamentaba gritando "esto es culpa de los putos catalanes, que vienen al museo el día que es gratis!". Su mujer me miró, debió ver en mis ojos que no me hizo ilusión el comentario, y rápidamente espetó "bueno, es como en botica, hay de tó".

Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo. Admitir la diversidad parecería una buena manera de lograr una convivencia, no? Pero de verdad, os juro que desde aquí ese no ha parecido nunca ser el estilo español; y algunos (bastantes) simplemente empezamos a perder la esperanza de que ese no sea un rasgo además de histórico, nuclear del país.

Un saludo!

En primer lugar comentarte que estoy deacuerdo en que la catarsis se produjo con la revocación del Estatuto por el Constitucional gracias al recurso del pp,evidentemente si ese Estatuto se hubiese aprobado ahora no estaríamos en esta situación.
Por otro lado pienso que todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos(.yo pienso que no),pues aunque el tema sentimiento esta muy bien, por otro lado sin pasta en el bolsillo no vas a ningún lado pues los sentimientos no dan de comer.
Por último comentarte que no me vale el ejemplo que has puesto pues bobos los hay en todos lados,en Galicia,en Andalucia y por supuesto en Cataluña...no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo.

Dices que no te vale mi ejemplo "pues bobos los hay en todos lados". Mi ejemplo que uso para concluir así "Y sí, hay de tó, en todos los lados. Eso creo también yo".

Leíste realmente lo que escribí?

Utilizas eso mismo para remachar "no seamos simplistas este problema hay que resolverlo desde la cordura no desde el fanatismo"... cuando precisamente empiezas tu comentario con un axioma categórico (acerca de "el otro") del nivel "todo esto es una cuestión de dinero,los catalanes pensáis que independientes seréis mas ricos".

En fin.


PD: Me pasa tantísimas veces que hablando en un impoluto español me entienden (o quieren entender, porque yo ya no sé!) mucho menos que en un inglés, o alemán, o francés intermedio.

Por supuesto que los sentimientos hacen a las naciones..... es el elemento más fuerte de todas las naciones.....

Cita de: Sugoine en 13 Noviembre 2015, 21:48:56

Cita de: Madriles en 13 Noviembre 2015, 19:38:29
Por supuesto que los sentimientos hacen a las naciones..... es el elemento más fuerte de todas las naciones.....

TU DE DERECHO NI PUTA IDEA EH SIN ACRITUD

Tú de respeto tampoco, está claro...

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 13:12:03
[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

Cita de: goldie en 13 Noviembre 2015, 22:46:11

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 13:12:03
[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

Hola Goldie,

"recortadito", sí. :) Referendúm en 2006, posteriormente el PP presentó un recurso de inconstitucionalidad contra él y el TC "se cargó" de un plumazo 41 artículos, además de tener el detalle de dejar claro que "carecía de validez jurídica" cualquier referencia en el mismo a Cataluña como "nación" (toda una declaración de principios, intenciones, y hasta de fundamentos culturales me atrevo a decir).

Pocos días después de saberse la lindeza se organizó la 1· manifestación multitudinaria. 2+2=4.

Un saludo!

Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada. 

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos. 

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente. 

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario.  

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas... 

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"? 

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

Cita de: International Lover en 13 Noviembre 2015, 23:12:24
Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada.

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos.

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente.

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario. 

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas...

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"?

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

Mi historia no está tan inextricable y entrañablemente relacionada con Cataluña como la tuya; yo simplemente vivo en Cataluña desde que nací.
Aún así no me atrevo a juzgar tan taxativamente lo que quiere decir exactamente la gente de aquí cuando vota lo que vota (aunque sea, como en este caso, a algo que pudiera parecer tan diáfano como una opción política llamada "juntos por el SÍ").

Y sí estoy de acuerdo contigo en que "el problema es nuestro". Lo es, y parece que no aprendemos. No paramos de intentar explicar lo que pensamos a gente que siempre lo sabe muchísimo mejor que nosotros mismos.

Hasta la vista.

Cita de: Stesia en 14 Noviembre 2015, 00:22:43

Cita de: International Lover en 13 Noviembre 2015, 23:12:24
Iba a empezar mi replica hacia Stesia y toninpg pidiéndoles perdón porque pensaba por vuestras respuestas que no debia haberme expresado bien. Pero luego he vuelto a leer la respuesta de Cesary, al cual agradezco de corazón sus palabras, y me he dado cuenta que no, que al menos alguien me había entendido. Gracias Cesary nuevamente. El problema es vuestro y es que al final vais a tener complejo. Vosotros los independentistas podéis decir cualquier cosa en contra de España y nosotros tenemos que callarnos porque si no es que no os entendemos o os faltamos el respeto. En cambio si un tio os dice que le gusta España es un opresor y lo ponéis a caldo.

Si un desconocido, yo en este caso, os cuenta una historia personal como la que os he contado y las conclusiones que sacáis son las que habéis expuesto me reafirmo aun mas en el párrafo anterior. Stesia, según la historia que te he contado, puedes hacerte una idea de cuantas anécdotas tengo yo como la tuya del Prado defendiendo a Cataluña tanto en Madrid como Extremadura? Pero no las cuento. Sabes por que? Por que no aporta nada.

Y es que sabes lo que peor me ha parecido? Que cuando todo mi comentario habla del sentimiento catalán, de mi experiencia como familia catalana fuera de Cataluña ( una buena e inusual perspectiva del problema, no te parece?) ,de como no solo respetamos, si no de como disfrutamos y defendemos las tradiciones catalanas en un pueblo de Badajoz, desde hace 70 años, no de ahora, tu te quedas con que yo digo que es por dinero y por la situación de Mas. Me parece acojonante y muy sintomático. Se te olvidó mencionar que dije que lo malo es que tenéis razón, por ejemplo. Y si para ti no es por dinero, que pasa que lo que ponga en un DNI cambia tu estado de animo? Yo hablo de una forma mas transcendental, te intentaba decir, ahora ya si tu me dices que en tu caso no es por dinero, con mas razón que la independencia es tuya ya porque está en tu cabeza o en tu corazón. Por ejemplo yo cuando voy a U.S.A no digo que soy europeo, digo que soy español. Todo el mundo lo entiende y no tengo complejos.

Y cuando decía que era una patraña era mi forma de explicar que todo esto obedece a un ardid político. Si piensas que yo pienso que el sentimiento de independencia es una patraña solo puedo pensar que no has leído mi Mail anterior en profundidad, no puedo decirte otra cosa. Pero háganoslo fácil. Entonces a ti todo te parece normal, no? Te parece normal que Arturo Mas que es de convergencia ( se les llena o llenaba la boca para decir "la burguesia catalana" ) se coaligue con Esquerra Republicana ( con una par! ) primero luego en definitiva juntos por el sin ahora busque/necesite el apoyo de la cup, partido anticapitalista y anti todo vamos. O sea a ti todo esto te parece normal, no? Que no lo discuto, solo pregunto por saber. Ya no hablo de lo del parlamento de esta semana porque me da vergüenza ajena. Te diré un "no" tranquilo solamente.

Te dire quien soy yo para decirte por que sé que el 48% de votos de juntos por el si no quieren la independencia. Soy el que escribió el comentario anterior que tu no debiste leer. El que tiene abuelos catalanes, muchisima familia viviendo en Cataluña, hace unos 20 viajes al año alli, muchos amigos viviendo en Cataluña y el que trabaja en una empresa catalana. Además te añadiré que uno al que le preocupa y entristece la situación. Y que, por lo anterior, habla con un numero de Catalanes y con confianza suficiente para que me cuenten su intención y motivaciones de votar a juntos por el si. Así que me reafirmo. El 48% de votos a juntos por el si no querían la independencia.  Si esto no te vale me parece muy bien, tendrás tu razón, pero a mi no me catalogues de friendly o no se que porque soy mas bien lo contrario. 

Toninpg que yo sea facha o no es lo de menos. De cualquier manera el mero hecho de nombrarlo por mi parte ya te puede dar una idea de que es una jilipollez. Crees que por mi forma de expresarme lo soy? A que no? El problema transciende mucho mas de lo que tu planteas. No se trata como preguntas de quien decide que es lo correcto. Es mucho mas fácil. No lo tiene que decir nadie porque ya esta decidido. Se llaman leyes. Y eso es lo que hace que se pueda convivir. Es triste pero las necesitamos, hay mucho cafre ya sabes... Lo otro, lo de la anarquía, lo de que vada uno haga lo que quiera es una utopia efectivamente. Yo para cubrir esa parcela de libertad me he ido a vivir al campo pero no creo que pueda hacer mucho mas...

Tampoco he dicho que tengais envidia de los vascos, vuelve a leer el parrafo por favor. Solo he dicho que si se cambia, se cambia para todos. Por que se te cambia a ti y a mi no? Eso no es "de facha"?

Por otro lado no deja de ser curioso y sintomático también que defiendas la corrupción "porque hay en todos lados"... Acojonante. Pero macho, tu si que no te has leído mi comentario, donde despotrico yo al secesionismo catalán? Si estas interactuando con un tio que celebra el tió en un pueblo de Badajoz. Que llevo hablando en catalán aqui toda la tarde tio... Abrid la mente. Es flipante. A mi el secesionismo me da igual, es como si mi novia ya no quisiera estar conmigo. La voy a obligar? No. Estaré triste un tiempo y luego se me pasará. Si es que ojalá se pudiera hacer referéndum. Lo que yo digo es que hay leyes y son para lo bueno y para lo malo. Y que si se decide modificarlas se decide entre todos y para todos. Fíjate lo facha que soy.

Mi historia no está tan inextricable y entrañablemente relacionada con Cataluña como la tuya; yo simplemente vivo en Cataluña desde que nací.
Aún así no me atrevo a juzgar tan taxativamente lo que quiere decir exactamente la gente de aquí cuando vota lo que vota (aunque sea, como en este caso, a algo que pudiera parecer tan diáfano como una opción política llamada "juntos por el SÍ").

Y sí estoy de acuerdo contigo en que "el problema es nuestro". Lo es, y parece que no aprendemos. No paramos de intentar explicar lo que pensamos a gente que siempre lo sabe muchísimo mejor que nosotros mismos.

Hasta la vista.

Jodé Stesia si es mucho mas fácil. Lo puedo afirmar tan taxativamente porque estoy con un primo mío cenando en el hard rock, sale el tema, y el me dice que va a votar a juntos por el si porque cree que así el gobierno de España se acojonará y conseguirá establecer una negociación en la que Cataluña salga beneficiada... No le busques tres pies al gato macho. Y así con otro del curro y tal... Han sido varios. No habéis oído hablar del mal llamado voto útil?

Y no tergiverses mis palabras con que el problema es vuestro. El problema del independentismo es de todos. Me refiero y esta es la ultima vez que lo intento a que el sentimiento es vuestro y no lo puede cambiar nadie, como los míos. No se puede ser tan susceptible porque corres el riesgo de invertir tus palabras hasta el punto de que parece que lo tuyo es la verdad absoluta y encima tienes que aguantar o sufrir que los demás te ofrezcamos otros puntos de vista.

Hasta la vista si. Y ojalá sea y nos veamos en el concierto de Prince en Barcelona. Quizá con palabras y no con letras lleguemos a algún punto en común. Quizá, por que no, con algún partido que sea TODOS juntos por el A LO MEJOR.

International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Cita de: Extraloveable en 14 Noviembre 2015, 11:31:36
International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Uy! Es cierto, International Lover, gracias por la corrección.

Sí, las encuestas siempre están interpretadas. ¿Tenemos alguna encuesta de medios españolistas que cuantifique cuántos votantes de JuntsPelSí quieren la independencia? Me gustará verla. Este tema lo respondo porqué lo has puesto sobre la mesa, pero en Catalunya no tenemos un debate sobre la intención de los votantes de JuntsPelSí. No hay votantes de JuntPelSí protestando porque el partido vaya hacia la independencia, estaba claro que esta agrupación se creaba para esto, y cualquiera que los votase sabía que su voto serviría para eso. Donde sí hay debate es en el método a seguir, por ejemplo la idea de desobediencia tira atrás a una parte de la gente, al menos en el plano teórico. Falta ver qué ocurrirá cuando llegue el momento concreto de hacerlo.

Es un placer poder hablar del tema con respeto ;)

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 23:06:29

Cita de: goldie en 13 Noviembre 2015, 22:46:11

Cita de: Stesia en 13 Noviembre 2015, 13:12:03
[...]
El punto con el que coincido plenamente como catalizador de algo fraguado por décadas -y que es tan evidente que da hasta vergüenza seguir repitiéndolo para explicar "el problema catalán"- es, efectivamente, la historia del veto del Tribunal Constitucional a una decisión democrática (que nada tenía de secesionista) tomada por el pueblo catalán.
Curiosamente justo ahí se obró el milagro de multiplicar 15.000 manifestantes independentistas por cerca de 2.000.000 en un año...
Dónde está el misterio del "repunte independentista"???
[...]

Stesia, encantado de verte por aquí. La aprobación del Estatut no sólo fue una decisión democrática del pueblo catalán, también fue refrendada por el pueblo español en su conjunto a través de nuestros representantes en el Congreso de los Diputados. Eso no significa nada en Cataluña?

Luego vienen los recursos y la decisión del tribunal constitucional que no sé si se ajusta a derecho o no, la verdad. En todo caso es una chapuza política de magnitudes colosales. Bien por intromisión en el poder judicial, que es un hecho escandaloso de nuestra realidad cotidiana, o por haber sido redactado y aprobado por las dos cámaras sin tener en cuenta los márgenes que establece la Constitución. Un reflejo de la chapucera clase política del país, que genera problemas en lugar de soluciones.

No obstante ese Estatut recortado es el que está vigente en la actualidad, no?

Hola Goldie,

"recortadito", sí. :) Referendúm en 2006, posteriormente el PP presentó un recurso de inconstitucionalidad contra él y el TC "se cargó" de un plumazo 41 artículos, además de tener el detalle de dejar claro que "carecía de validez jurídica" cualquier referencia en el mismo a Cataluña como "nación" (toda una declaración de principios, intenciones, y hasta de fundamentos culturales me atrevo a decir).

Pocos días después de saberse la lindeza se organizó la 1· manifestación multitudinaria. 2+2=4.

Un saludo!

Pero, sin embargo, si habláis de esa resolución del constitucional como catalizador de ese sentimiento independentista, no se entiende que pasaran dos Diadas, la del 2010 y la del 2011 hasta que por fín en el 2012 el pueblo de Cataluña expresase contundentemente su rechazo al estado español.
Al contrario, se expresó muy claramente el hartazgo que generaba el sistema político en unión con todo el país en las protestas del Movimiento del 15 M, coordinando acciones en busca de regeneración política. No recuerdo que en Cataluña representasen un grito de rebelión contra el estado en sí mismo.

Sinceramente, el único cambio que veo de una fecha a otra es la llegada al poder de Rajoy con mayoría absoluta y toda la catarata de recortes, rodillos, decretos y crisis profundísima en la que nos vimos. Indudablemente la peor etapa que ha vivido España desde la dictadura, pero el país entero la estamos sufriendo.
Si me permitís la osadía, yo creo que si tuviera un resorte, una vía de escape como esa que tenéis en Cataluña de una alternativa que generase ilusión de auténtico cambio, también lo tendría en cuenta por más utópico que resultase.

Lo que no sé si se ve tan claro desde ahí es la sensación de abandono que nos produce al resto del país. El tan repetido simil del divorcio resulta descorazonador cuando al final la sensación que queda es la de que en ese matrimonio nunca ha habido amor verdadero....

Cita de: goldie en 14 Noviembre 2015, 19:12:55
Lo que no sé si se ve tan claro desde ahí es la sensación de abandono que nos produce al resto del país. El tan repetido simil del divorcio resulta descorazonador cuando al final la sensación que queda es la de que en ese matrimonio nunca ha habido amor verdadero....

No, esta sensación no llega, desde luego. De hecho, creo que si el PP hubiese optado por potenciar esta sensación o las posibles consecuencias negativas para España, la independencia podría haber crecido menos. Pero pasó de ignorarlo a atacarlo, haciendo el problema mayor.

Si los españoles de verdad creéis que para España este es un problema tan grande como decís, deberíais votar a un partido político que lo gestione mejor. Si volvéis a elegir a los partidos que lo están empeorando (y las encuestas así lo apuntan) tendréis más de lo mismo.

Ostras Extraloveable, es la democracia. No siempre gobierna quien uno quiere... También votaréis desde Cataluña como votásteis cuando ganó el PP por mayoría absoluta con menos de la mitad de los votos.
Aún así no sólo se puede solucionar desde Madrid, lo que ocurre en el Parlamento de Cataluña también es importante. Y ese acaba de ser elegido por vosotros.

Estoy aprendiendo mucho con este hilo. Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones. Vuestros mensajes me están ayudando a conocer mejor la situación y a comprender las dos perspectivas.

Creo que sería muy valiosa una visión externa del conflicto. Si PatricioRey o alguno de los argentinos que participan en este Poblado quisieran dar sus opiniones, por mi parte serían muy bien recibidas.

Hola Ameba, gracias por la mención y la invitación al debate. Casualmente estuve trabajando el tema catalán en varias clases. Desde una perspectiva muy general y muy argentina, obviamente, aunque creo que para ustedes podría resultar interesante, o curioso al menos. Perdón si copio/pego algunos fragmentos.
Desde afuera, lo que uno puede apreciar es que los partidos tradicionales "españoles" (de "derechas" o de "izquierdas"), en un contexto de crisis económica extendida en el tiempo, están siendo desplazados y no han logrado sumar fuerza en las pasadas elecciones autonómicas. Son los partidos regionales (a favor o en contra de la secesión) los que expresan la voluntad de la mayoría del electorado catalán.
En cuanto a mi posición en el asunto, tengo un cierto compromiso emocional con una idea de España, de la que nuestra identidad latinoamericana es en parte heredera. Y, en general, no estoy en favor de dividir naciones para crear pequeños estados en torno a un idioma y a una historia más o menos legendaria: históricamente, han sido las Grandes Potencias (celosas defensoras de su propia unidad) las que estimulan su formación. O la provocan.
Pero uno no puede crear una "voluntad de destino en común" por decreto. Son los pueblos y sus líderes los que pueden hacerlo.
La historia de la idea y de la realidad de la Nación Española da para mucho más que un posteo, da para más que una biblioteca. Pero puedo decir que siempre tuvo una tensión demasiado grande entre el ideal grandioso y la práctica mezquina, entre una vocación universal y una codicia sórdida. Los americanos sabemos de hablar de "los españoles de ambos hemisferios", en Cádiz, bajo los cañones de Napoleón, y de aferrarse a los privilegios. De todas maneras, aún en sus guerras fratricidas (una tradición que nos legaron) se mantuvo viva y dejó algunas cosas, desde Velázquez a Gaudí a García Lorca, que valen para todos.
Ahora creo que es una situación diferente, porque está Europa, como una identidad mayor alternativa a la que aferrarse. A pesar de la Crisis y de Merkel, parece que muchos catalanes imaginan que pueden ser "un nuevo Estado de Europa" ... y quedarse con sus impuestos. Y España... hoy no está ofreciendo otra cosa. Izquierdas y Derechas, que derramaron sangre propia y ajena por sus ideales, hoy una ofrece políticas de género y un multiculturalismo políticamente correcto, y la otra... defender la estabilidad de la moneda y recuperar la confianza de los inversores. Ambas siempre dentro de un modelo económico de corte neoliberal. No parece ser suficiente, y el nacionalismo resurge como uno de los aglutinadores a falta de respuestas políticas concretas.
El nacionalismo, la afirmación de la identidad nacional frente a enemigos, ha sido la fuerza más poderosa en la historia moderna (sólo en los últimos años está siendo desafiado, en algunas regiones de tradición islámica, por la identidad religiosa). También es verdad que Europa tiene una tradición de locuras y masacres en nombre de la Nación inigualada en cualquier región del globo. Durante 31 años, de 1914 a 1945, murieron 80 millones de personas y se clausuró una etapa de la civilización llamada occidental, por conflictos desatados por los nacionalismos europeos. Y todavía perduran identidades no reconocidas, muchas artificiales, y odios, todos muy reales.
Pero todo eso no debe ocultarnos el hecho que es el protectorado militar norteamericano instalado en la parte occidental después de 1945, y el protectorado soviético en la oriental; más el desarrollo posterior de la Unión Europea, lo que ha hecho obsoleta para sus estados nacionales su tradicional misión de matarse los unos a los otros. El derrumbe de la URSS y la desintegración de Yugoslavia hicieron que las guerras locales y su amenaza volvieran a Europa, pero las fuerzas armadas de sus estados más poderosos se dedican a conflictos coloniales limitados.
No hace falta subrayar que los partidarios entusiastas de una República de Catalunya, o los de una Escocia independiente, dan por hecho que permanecerán en la Unión Europea, y en su Parlamento, en caso de producirse la separación.
El punto es, entonces, que la posibilidad, la misma idea, de estos separatismos europeos se da bajo el "paraguas" militar de los EE.UU. y el supraestatal de la Unión Europea, que han reemplazado en la práctica ciertas funciones tradicionales del Estado Nación. En particular, la defensa. Por eso los pequeños países que surgieron en los Balcanes y los que salieron de la órbita soviética se apresuraron a pedir el ingreso a la UE. También por eso se acercan a ella Ucrania, como, inevitablemente, lo hacen los países de la región que no confían en las benevolentes intenciones de Putin.
Y es el poder militar, y el peso económico, de la Federación Rusa el que mantiene una paz inestable entre Armenia y Azerbaiján, influye en su vieja esfera en Asia Central y controla, más o menos, el tradicional polvorín del Cáucaso. Además de proporcionar, como en menor grado lo hace Irán, un contrapeso potencial, y un interlocutor, al poder hegemónico de los EE.UU. en Medio Oriente.
Ahora, creo que lo que nos debemos preguntar es ¿qué significa este cuadro para nosotros, los argentinos? Ciudadanos de un país cuya superficie continental es la 8° en extensión del planeta, y es militarmente débil. De ahí mi insistencia en que la posibilidad de una Argentina independiente y soberana, dueña de su destino, sólo puede darse en el marco de una alianza sólida en la América del Sur, en particular con Brasil.

Saludos y espero no ofender a nadie, son días también políticamente muy agitados acá en tierras argentas, en una semana definimos nuestro rumbo, y el de buena parte de Sudamérica, para la próxima década. 

Cita de: International Lover en 14 Noviembre 2015, 15:13:36

Cita de: Extraloveable en 14 Noviembre 2015, 11:31:36
International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

Gran intervención patriciorey me gusta leer a alguien de fuera por aquello de que desde la distancia se tiene mayor imparcialidad objetividad de cuando se ve el tema desde dentro pero la base estaría en que no se crispasen los animos cosa q las recientes políticas de derechas del gobierno no solo no ha intentado frenar si no que ha sido como decís motivo central para que se produzca. En ese sentido suelo decir que la inercia d la mentalidad de la españa franquista, mas conservadora e incluso reaccionaria- con este tipo de gobiernos sigue lamentablemente muy vigente.
Por otro lado como muy bien ha expresado patriciorey estas decisiones no se hacen a golpe de decreto si no que lleva su evolución natural en lo social a lo largo del tiempo a través del cual los sentires mas o menos nacionalistas van progresando de manera mas pausada y por tanto reflexiva de lo que se quiere/busca pero sin forzar tal proceso como entiendo busca la creación ad hoc de Junt per Si que ha sido un movimiento claramente partidista para que l*s que gobiernan mas que por el bienestar de quienes representan, en otras palabras l*s que salen mas ganando son l*s primer*s.
E insisto, yo abogaría por un referédum la posibilidad d que se decida, el derecho incluso si es así que es el punto que se ha llegado aunque por otro lado sí que lo propondría una vez que n unas votaciones catalanas ganaran l*s que están a favor del indepentismo por mayoría.

Cita de: Stesia en 15 Noviembre 2015, 18:59:05

Cita de: International Lover en 14 Noviembre 2015, 15:13:36

Cita de: Extraloveable en 14 Noviembre 2015, 11:31:36
International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

Stesia, si te lees e intentas ponerte en el lugar del resto de españoles que observamos el proceso catalán, puede que también entiendas como nos sentimos de despreciados por la postura independentista. Me temo que intentando replicar el argumento de International Lover le acabas dando la razón. Resulta doloroso leer algo así.
Ya sabes que no idealizo precisamente la idea de España, pero no somos el enemigo de Cataluña, nunca lo hemos sido.

A mi es que el simil -o metáfora -de la pareja que se quiere divorciar pero una parte no está de acuerdo me resulta la mar de elocuente para exolicar esste asunto: en ese sentido habría de bastar la decisión de una de las partes (la que se quiera divorciar) para q el proceso se llevase a cabo, si el otro (pongamos por caso el hombre) se resiste estará sin duda limitando el derecho a decidir por ambos cuando esto es una decisión de dos, si esto es así en un divorcio y to2 en la sociedad moderna actual estado derecho- estamos de acuerdo ¿por qué no en este caso?

Cita de: goldie en 15 Noviembre 2015, 21:02:29

Cita de: Stesia en 15 Noviembre 2015, 18:59:05

Cita de: International Lover en 14 Noviembre 2015, 15:13:36

Cita de: Extraloveable en 14 Noviembre 2015, 11:31:36
International lover, ayer se publicó una encuesta del CIS hecha justo después del 27S. En la encuesta, el 90% de los votantes de JuntsPelSí y de la CUP afirman que desean que Catalunya sea un estado independiente. Eso quiere decir que hay un 10% con otras opiniones, imagino que ahí es donde está tu primo. Del mismo modo, en CatalunyaSíQueEsPot hay un 23% de votantes que desean la independencia. Lo digo sólo con el ánimo de aportar datos para hacernos una idea general.

Goldie, sí, el estatuto recortado es el que está vigente, pero no te lo pierdas, el PP incumple algunos de sus puntos, entrando en la inconstitucionalidad que tanto reclaman. Se ve que si eres del PP puedes saltarte las normas del TC (y hasta de la UE) porque el PP se salta unas cuantas. Imagínate qué sensación cuando un gobierno te obliga a cumplir sentencias que van contra tu voluntad y la de los tuyos, emitidas por un tribunal que ellos mismos desobedecen. ¿Dónde está la legitimidad?

El PP ciertamente ha empeorado la situación. Su respuesta al tema catalán ha sido desde la desconexión, ignorando continuamente las manifestaciones del independentismo. Imagino que era una estrategia para que no aumentase, pero ha ocurrido al revés. Toda esta situación que ya dura años se ha vivido intensamente en Catalunya, se han perdido un montón de oportunidades, se ha agravado la situación con las formas del PP, la anexión del PSOE al discurso del PP respecto a Catalunya, el crecimiento de Ciudadanos... y hace ya tiempo que se ha perdido la conexión con el estado que representan.

El momento pone sobre la mesa temas interesantes, como qué legitimidad tiene una ley cuando una gran parte de la sociedad no la siente correcta, o cuáles son los siguientes pasos a seguir cuando una parte importante de una sociedad (48%-27S) afirma que no le sirve la constitución vigente, incluso que está dispuesta a desobedecer al TC (2.000.000-9N). Qué respuesta se da a estos casos? Todos a la prisión? Seguirán sin sentarse a tratar el tema?

También se ha dicho que lo hacemos sólo por dinero. Es una apreciación poco ajustada. Seguramente hay una parte de la sociedad a la que le preocupa el dinero, pero también hay una enorme red de voluntariado y muchos estamos dispuestos a trabajar el doble para tirar el país independiente adelante. De algún modo hemos perdido toda ilusión de formar parte del estado Español, ahí es donde si el PP, PSOE u otros quieren hacer autocrítica pueden encontrar varios motivos.

Extraloveable, me siento hasta mal corrigiendote porque te tengo mucho respeto pero no es cierto. No ha sido el CIS ha sido el CEO. Permíteme mi más humilde opinión sobre la validez de una encuesta de un órgano que depende de la Generalidad viendo como esta el tema...

http://elpais.com/m/ccaa/2015/11/13/catalunya/1447411500_517293.html

Y además, de dar esos datos como ciertos demostrarían primero que yo tenía razón y que no todos los que votaron a jntos por el si querían la independencia, cosa que a Stesia y a toninpg les parecía imposible y segundo, en cuanto quedaria el porcentaje del 48% ahora si lo restamos?

Tropezaré de nuevo con la misma piedra. Sin duda.

Pero es que yo no he escrito que sea "imposible"; escribí que no me creo quién (por "relación" que tenga con Cataluña) para juzgar la validez de por qué vota lo que vota quien sea (JPS, CSQEP, la gente que intentó ejercer su derecho a voto en el extranjero "sin suerte", etc). Y lo escribí así para acto seguido exponer que tal vez ese es uno de los "epicentros" (me tengo que repetir también aquí, claro, porque para muestra un botón) del problema:
Los catalanes votan X, pero votan X porque quieren dinero, pero votan X pero en el fondo no quieren decir X, pero son mayoría absoluta en el Parlament pero con sólo el 48% de votos, pero etc. etc. etc.

E insisto de nuevo en que tal vez ese sea justo el problema: tener claro lo que es mejor para el catalán y lo que en realidad piensa la mayoría de ellos cuando durante 4 años se vienen manifestando en una cantidad y de una manera que no se recuerda en toda la historia de Europa.
Por qué no plantearnos otras cosas que parecen, al menos, más importantes?

Tal vez no quieren decir X cuando dicen X? Mira, yo qué sé. Tal vez no son 48% y en realidad son 46% y tal vez además el 90% de ellos lo hacen por el vil metal y el otro 10% por hobby? Yo qué sé! No voy a discutir esas cosas que otros (incluso viviendo fuera de aquí) tienen tan claras, ni tan siquiera voy a poner el énfasis en lo evidente y relevante de ese trilerismo de cifras: a pesar de esas movilizaciones continuas e históricas no se ha permitido a Cataluña hacer una votación democrática para que no haya dudas o interpretaciones ventajistas de los resultados y poder dejar así zanjado el asunto.... para un lado u otro!

El verdadero punto (para mí, y para muchos catalanes, que yo conozco también a unos cuantos) es que en 4 años (al menos) la práctica mitad de la población catalana ha mostrado su voluntad a favor de la secesión, y que a menos que Mas (y todos los demoníacos líderes secesionistas) tengan unos flipantes poderes de control mental masivos tal vez haya algunos temas que se podrían estudiar y que quizá tengan algo que ver en algo tan REAL.
Pero en vez de ese mecanismo que pudiera tender hacia lo democrático, la respuesta por parte de tantísimos sigue siendo la misma. La de siempre. La de no mirar soluciones ni intentar cambios por mínimos que sean, concesiones por raquíticas que sean, mostrar cercanía o espíritu de diálogo por hipócrita que sea. La respuesta, antes al contrario, siempre es de un paternalismo mal entendido, y de un entender mejor que nosotros mismos nuestras motivaciones, juzgarlas, clasificarlas, y quedarse en ese discurso como único e inmovilista argumento. Lo que decía, para muestra un botón.

Eso no arregla nada, no desactiva nada, no reconcilia nada. Y como ya dije (también) muchos "neoindependentistas" (48%? 45? 54? 32?? DECENAS DE CIENTOS DE MILES!! No hay peor ciego que el que no quiere o no le interesa ver) empezamos a entender que tal vez esa nunca fue la idea.
Pero qué más da! Seguro lo entendemos así por alguna razón egoísta u otra que, en definitiva, no tiene peso ni importancia... porque no vamos a decidir una mierda. Así que mejor explicarnos el porqué es mejor para nosotros que todo siga como está hasta que entremos en razón y al fin lo entendamos.

El único problema con el que se ha podido encontrar el histórico espíritu español con tal revolucionaria técnica de solución de conflictos es que nosotros no flipamos con los espejitos; nosotros los fabricamos, de hecho.

Un saludo.

Stesia, si te lees e intentas ponerte en el lugar del resto de españoles que observamos el proceso catalán, puede que también entiendas como nos sentimos de despreciados por la postura independentista. Me temo que intentando replicar el argumento de International Lover le acabas dando la razón. Resulta doloroso leer algo así.
Ya sabes que no idealizo precisamente la idea de España, pero no somos el enemigo de Cataluña, nunca lo hemos sido.

Entonces tiene razón él? Vaya!!

No sé a qué te refieres exactamente; pero claro que en estoy de acuerdo que hace tiempo que "damos la razón" al intentar contestar y dialogar determinadas cosas con determinados interlocutores que siempre tendrán la última palabra. Ya vamos entendiendo que no tiene caso y que no es el camino.

Tampoco he escrito jamás ni siento ni pienso que "España sea el enemigo de Cataluña". Pero vamos, que podéis seguir citando y simplificando al gusto y conveniencia.

Sí, es muy importante que nosotros nos pongamos en vuestro lugar. En este momento tan concreto, y siempre, vamos.
Os sentís "despreciados" por un pueblo que quiere simplemente VOTAR si sí o si no desea formar parte de un país?? Pues imagínate que eres de ese pueblo, y que (más allá de animadversiones típicas y tópicas) te PROHÍBEN directamente ejercer el derecho de expresarte. Y NOSOTROS somos los que tenemos que poner en VUESTRO LUGAR???
Puedo ponerme fácilmente en el lugar de cualquier español, yo lo soy de hecho, pero en lo que he escrito hablo de una conducta muy determinada y determinante en esta "crisis". "Empatizar" con esa conducta desde Cataluña es imposible fuera del Síndrome de Estocolmo.

Y qué es lo que puede resultar "doloroso de leer" de lo que he escrito (aparte de la coña de los espejitos, evidentemente), para que lo entienda yo? Me encantaría que me citarais literalmente. Por muy acostumbrado que esté a que se me interprete al gusto siempre prefiero que al menos sea desde mi texto concreto. Gracias.

Stesia, yo ya paro. A mi la razon me da igual y lo ultimo que quiero es crear cualquier mal rollo aquí. Solo intenté dar una perspectiva que creo es poco frecuente, la de una familia catalana que vive en Extremadura disfrutando de las tradiciones catalanas con orgullo y mi opinión formada por mis sentimientos y desde la información de mi entorno. Te pido perdón si te he molestado.

Cita de: International Lover en 15 Noviembre 2015, 22:42:10
Stesia, yo ya paro. A mi la razon me da igual y lo ultimo que quiero es crear cualquier mal rollo aquí. Solo intenté dar una perspectiva que creo es poco frecuente, la de una familia catalana que vive en Extremadura disfrutando de las tradiciones catalanas con orgullo y mi opinión formada por mis sentimientos y desde la información de mi entorno. Te pido perdón si te he molestado.

? Por supuesto que no me has molestado. Si te he parecido "molesto" lo siento yo, pero en un tema así es inevitable que el intercambio de opiniones tenga algo de vidilla. Otra cosa sería aburrida y seguramente hipócrita.

Lo cierto es que tu historia no me ha parecido tan "poco frecuente" porque yo mismo he vivido en Castilla varios años... pero claro que se agradece la aportación.

Un saludo.

Posibles distintos escenarios de la cuestión:

El proceso sigue adelante y Marianito se limita a dar advertencias como hasta ahora.

El Gobierno Central suspende la autonomía de Cataluña.

Se busca la ayuda de la diplomacia internacional para resolver el sainete.

El Ministerio d Defensa saca los tanques para zanjarlo de una vez.

*Marianito se lo piensa y decide que tampoco pasa nada por dejar hacer una consulta

Ambos bandos ven que esta situación no le viene del todo mal a ninguno y la alargan hasta el infinito (este situación es el que mejor define lo que de cortina d e humo tiene este pifostio).


*: a todo esto y "por mis partes" al menos espero que el interfecto no esté ya en el gobierno de aquí a 18 días exactamente.

Copio&pego esto que escribí en la primera "peich" remarcando esa parte en negrita:

En ese sentido amebaboy de si es adecuada o no la independencia (si bien aquí abro un gran parántesis) vaya por delante-así quiero exponerlo y como observáis subrayarlo-que mis perspectivas sobre las distintas fronteras que como humanos hemos creado no es un criterio por el cual yo personalmente me rija, quiero decir el que en mi caso haya nacido en España y mas concretamente en Madrid no me parece ni bien ni mal, ni me supone un trauma ni mucho menos pero tampoco nada de lo que alardear o sentir orgulloso; mas allá eso sí d que me alegre de la suerte de haber nacido en una ciudad grande con tanta diversidad de posibilidades característico de una gran urbe y que en este caso coincide con ser capital del país como plus a la hora de contar con mejores servicios que si hubiera nacido en una localidad muy pequeña con menos recursos. Además sobre todo por ser urbanita declarado este no podría estar mas satisfecho en tanto que soy de tal condición. Pero al mismo tiempo pues no me hubiera importado haber nacido en cualquier otra gran ciudad de Europa: Londres, París, Glasgow, Rotterdam...


En definitiva personalmente el terruño donde me ha tocado nacer no me determina quién soy, no es un criterio del que me guíe para definirme.

...para complementarlo con este tema de Mecano que es el que me inspiró la frase, (o mejor: tomé la frase prestada) para posicionarme ante estos asuntos de la patria (chica o grande):

https://youtu.be/Zynyzy3mBWM

He de decir, que los mismos Mecano, con posterioridad, tras experimentar su turbulento viaje por Nueva York, en el que comprobaron, muy a su pesar, que alli todos los jamones son de York, declararon abiertamente que deseaban  cuanto antes "venirse a Madrid".

Cita de: Davidubida en 06 Diciembre 2015, 22:52:28
He de decir, que los mismos Mecano, con posterioridad, tras experimentar su turbulento viaje por Nueva York, en el que comprobaron, muy a su pesar, que alli todos los jamones son de York, declararon abiertamente que deseaban  cuanto antes "venirse a Madrid".

Touché. :P :tongue3:

Pd: pero aún "asín" Mecano es Mecano, esto es: José María, Ana y Nacho y servidora, servidora (en red) ::)

Y se me ocurre otra cuestión: si primero empezamos por la patria chica* susodicha luego por la grande (España en este caso) y luego estamos con intención de identidad europea con esto del la UE aunque en la práctica sea mas que nada y sobre todo la unión monetaria vía euro of course) ¿cuándo narices daremos el salto último definitivo (estamos casi ya) en vernos como ciudadan*s del mundo?

De verdad creo que estamos repitiendo, estancándonos de hecho- en esquemas que pertenecían mas que nada a las generaciones precedentes.

*que en este post por cierto algun*s de esa zona quieren que pase a ser la grande.

¿Ciudadanos del mundo?

Cuando se produzca el contacto con una civilizacion extraterrestre. Y cuanto mas violento sea ese contacto, mas solido seria el sentimiento de pertenencia a una ciudadania global, porque estariamos embarcados en un gran proyecto unificador: el de la supervivencia del ser humano tal y como lo conocemos.

Eso es lo triste man, que tenga q ser necesario un ataque=violencia para sentirnos uni2 la humanidad.

Pd: en ese sentido vuelvo a lo que comenté en otro lado, que estaríamos en una civilización primitiva en lo tecnológico: un residual 0'4 de una escala del 0 al 4 y en la de construir una ética global sólida que nos  aglutinara a to2 en torno a esta, es cierto que está en nuestra esencia genética una parte predadora y mas animal en el sentido mas bruto que nos conmina a luchar entre nosotros por precisamente territorialidad, poder, control (lo de siempre) pero al mismo tiempo entiendo que deberíamos construir unos cauces civilizatorios que nos ayudasen a contrarestar lo mas posible esto y que en última instancia evite nuestra autodestrucción, en mi caso y pese a ese vehemente desideratum soy al final pesimista porque veo que no aprendemos de nuestros errores y aunque ahora no estamos de manera tan evidente enfretados en guerras grandes del tipo de las mundiales- seguimos haciendo demasiadas  masacres, matanzas brutales que me incitan a ser tal pesimista.

Por ello digo que si hiciésemos campaña por enforcarse en vernos a nosotr*s mism*s en el mismo barco-como algunos astronautas ya han tenido ocasión de reflexionar al respecto por cierto-pues el propósito de mayor unidad sería cada vez mas. Pero ya digo visto lo visto y sintiéndolo de veras lo veo lejos.


pd: este suele ser de mis offtopics preferi2 por si alguien no se dió cuenta (aún). ::)

El previo al "gran debate" electoral tiene un formato Gran Hermano. Noche de expulsiones.

Perdon por el parentesis.

No cabe duda de que los resultados de las elecciones celebradas ayer van a generar un lógico fortalecimiento en las reivindicaciones independentistas de Cataluña.

Cita de: Davidubida en 27 Junio 2016, 11:45:33
No cabe duda de que los resultados de las elecciones celebradas ayer van a generar un lógico fortalecimiento en las reivindicaciones independentistas de Cataluña.

Si finalmente ocurriese la separación  al menos  Unidos Podemos sí podrían decir entonces que han logrado el gobierno d un país, no el que pensaban claro pero país al fin y al cabo. La vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida ::) :P