[voyager-3]

La semana pasada, Arcadi Espada, presidente de la asociación "Ciutadans per Cataluña", ayer, Mariano Rajoy, sufriendo agresiones de los de siempre. Los partidos políticos no han dicho nada del primero, algunos han condenado timidamente el segundo, algunos dicen que aún les pasa poco. Son agresiones verbales y físicas, y en ninguno de los dos casos ha habido detenidos, con razón los radicales se crecen cada vez más al ver que gozan de inmunidad.

Más o menos lo que pasa en este foro, donde los que insultan, aparte de no ser amonestados, aún se sienten cómplices con los que callan, y se creen con derecho a llamar cuatro gatos a los que defienden la libertad.

Pues ya sabes lo que hay que hacer Berarma. Si crees que solo con buenas palabras vas a lograr algo ante la sinrazón y la violencia, estás muy equivocado. O "contraatacas" en la misma medida o al final se hacen con todo, incluso con Valencia....

[Tritón]

"O "contraatacas" en la misma medida o al final se hacen con todo, incluso con Valencia...."

Esto con Milans no pasaba... yo contraatacaría!

Me cabe la duda de si las "no detenciones" puedan haber sido motivadas gracias a la aleccionadora y enérgica protesta del PP, que en su día se escandalizara y mostrara su repulsa, por las detenciones que los cuerpos de seguridad del estado, practicaron a dos energúmenos militantes (energúmeno y energúmena) blandiendo con aviesas intenciones el mastil de nuestra bandera nacional, con el propósito de arremeter cual fiero samurai, en la vulnerable calva del, por aquel tiempo ministro Pepe Bono.

Adviertase la fiereza esgrimida y el "odio africano" en el semblante de la singular militante, que cual maruja en trance y poseida por 7 demonios, se dispone a llevar a cabo la sin par tentativa homicida!!!

"Gracias a dios" no acertó con la sien del ministro, que pudo proseguir con sus actuaciones, dirigiendo con sabio y recto pulso los destinos de España!

Así que, qué menos que obviar unos huevos no cocidos "improvisados" por algún pages cutre, para los que este foro muestra su enérgica condena, pero francamente, a mí si me dan a escoger entre que me tiren un huevo, o que preparen premeditadamente de vispera, con un mastil mi agresión, prefiero el huevo preventor de la alopecia!

Quizás si Don Mariano no dijera frases como que el "Español está ahora igual de perseguido que el Catalán con Franco" o su cúpula no dijera que el Statut es una exigencia de ETA, no llamaran fascistas a los catalanes, etc, seguro que nadie le lanzaría nada. Fijense al español de Zapatero que educadamente le tratan! Es más, por aquí son muy respetuosos!! Yo no tenía ni idea de catalá y todas las reuniones las tenía en castellá! Luego ellos me hablaban catalá y yo respondía en castellá, con toda naturalidad, with love!!!... y ahora incluso me corrigen con mucho cariño y con una sonrisa!!! Lo importante siempre es el smile. Con el Smile Eddie Murphie se llega al fin del mundo. Eso sí, si quiero hablo castellano y son muy corteses! Pero con Smile. Sin imponer.   

[Blackbean]

Esto es de coña, ¿no?

Es el último wallpaper creado por Socrates, nada más que eso. 

[goku]

    A lo mejor es que no he entendido que tiene que ver que a Rajoy le tiren huevon con la frase "se quedan con Valencia". O es que cuando querian agredir a Bono sirve la misma frase "se quedan con Valencia". O cuando Josep Piqué les dice hijos de puta en un mitin a unos que le increpaban tambien debe ser con "se quedan con Valencia". Hay que ser un poco mas objetivos y no por culpa de unos cuantos decir "se quedan con Valencia". A ver si por no parar a estos radicales se van a quedar con Madrid  o mejor aun con toda la peninsula. No hombre, no puede ser que cada vez que haya un incidente paguen todos. No ver que las demas fuerzas politicas han condenado la accion el resto de partidos es mirar diferente television. Yo que haya visto solo ha habido un grupo politico que no le han condenado y son los de siempre, los mismos que dicen no a l'Estatut, pero llevar todo esto al terreno del ataque personal y mas haciendo conparaciones en el foro me parece un poco fuerte. Supongo que la figura del moderador está por algo y si tiene que intervenir lo hara. Aqui cada uno expresa sus opiniones y en este tema en concreto he visto a mas de uno pedir perdon por las palabras usadas malsonantes, pero lo que no se puede hacer es que cada uno que opine decir "yo condeno las palabras de este señor y estoy de acuerdo con aquel otro".

    a lo mejor tendrá razon la gente que quiere que no se hable mas de este tema porque extrapolar lo que pasa en un sitio por una minoria de personas convertirlo en un ejemplo del foro ya es apaga y vamonos.

[hundalasiliah]

Esto es de coña, ¿no?

Es el último wallpaper creado por Socrates, nada más que eso. 

Mooolaaaaaa....

[Tritón]

Bambino: Tritón, ¿donde quieres llevarnos?

A mí me lo preguntas? Eso es lo que me gustaría a mí saber. (Pregunta que hice a mitad del hilo creo y que no se respondió). Adonde pretenden llevar algunas reflexiones.

Bambino: "Del caso relatado la única sentencia que hay en firme es la que es (creo que dictada ayer mismo) absolviendo a los militantes del PP y condenando a la policía (la policía nunca puede ni debe estar al servicio del político)".

Yo también creo que a estos militantes del PP, se los debe absolver. Faltaría más. Lo que no entiendo es que se cuestione que se "detenga" o se retenga (por lo menos hasta aclarar en comisaria quién es quién) a alguien que está con un palo a un metro y medio del ministro, intentando atizarle! Y si le acierta el garrotazo y pierde el conocimiento? Y si es de ETA? Y si es Ali Agca y le quiere pegar un tiro? Por eso no entiendo que digas que la policia está en este caso, al servicio del poder político!!! Alucinante, oyes...

Vamos, que en tu opinión, es correcto que no se hubieran tomado medidas para proteger a Rajoy, total, un par de palos, o un par de huevos... Se notaría que la Policia esta al servicio de Rajoy.

A mi lo de Rajoy me parece lamentable, igual que lo de Bono. La diferencia está en que en el caso de Bono, eso fue premeditado, incluso se le advirtió en plan "gimenez losantos" que se atuviera a las consecuencias, si iba!! Increible. Y lo de Rajoy ha sido "improvisado" porque entraron en ese mercado, sin avisar. Pero vamos, penoso, los dos. Yo creo que tiene que haber un reflexión por parte de la clase política, porque sino, poca talla.

No se no por qué te comento esto, porque como de costumbre, no he entendido el objeto de tu intervención. Sobre este hilo, yo he debatido con "Sergio" (cosa ya recurrente porque en poco estamos de acuerdo) y los modos y maneras han sido impecables y, por lo que a mi me toca además, en clave de humor. Ahí están los Posts.

En lo de la lengua, no he pasado más que por encima, porque la verdad, no tengo idea, ni tampoco, me apasiona mucho. Pero hay firmas linguisticas muy respetables, que aquí han plasmado sus cosillas. Partiendo de que el Valenciano es Idioma oficial reconocido por la generalitat valenciana, y que el catalán es idioma oficial reconocido por la generalitat catalana, y todos ellos, además, idiomas oficiales de España, pues no entiendo donde puede haber más rollo en este post, pero vamos, que ahí no entro.

Yo los hilos como este, donde se discute, se debate, etc... a mi me gustan. Y no pienso que haya nada de malo en ello. Que cada cual tiene su opinión, eso es inevitable. Pero vamos, me estoy alargando pa no decir nada. En definitiva, yo siempre respondo en clave de humor y no quiero llevar a nadie a ningún sitio. Tú no sé, pero ten cuidado que te vigilo! Es brometa, eh! cariñosa además...

* Si es que el valenciano está reconocido como tal (sea o no "catalán") que la verdad es que no me he enterado bien  lo leeré ahora! 

[Tritón]

Igual me equivoco, pero yo creo que lo Berarma pretende decir, es que si hubiera que llamarlo de algún modo, debería llamarse "Valenciano", antes que "Catalán" (más que decir que son idiomas distintos) aunque lógicamente, cada uno con sus peculiaridades.

Pero vamos, he leido por encima, eh!...   

* Por si acaso, retiro también esto! Mis disculpas!  

[Ametlla]

coño, pos yo me habia creido q era de verdad la mardita bebida! jajaja
:-P
Socrates se lo curra!

[berarma]

Igual me equivoco, pero yo creo que lo Berarma pretende decir, es que si hubiera que llamarlo de algún modo, debería llamarse "Valenciano", antes que "Catalán" (más que decir que son idiomas distintos) aunque lógicamente, cada uno con sus peculiaridades.

Pero vamos, he leido por encima, eh!...   

* Por si acaso, retiro también esto! Mis disculpas! 

Los has entendido mal, si lo hubieras leido detenidamente creo que te habría quedado claro. Son lenguas distintas como apoyaron 687 filólogos de un total de 723 en el XVI congreso internacional de linguistica y filologia románicas, además de estar reconocida como tal por nuestras leyes. Aún así algunos se ponen una venda en los ojos y nos insultan a los valencianos por decir lo que es.

[Al Jerome]

Esto ya huele mazo, sois muy cansinos con esto. Esto es un foro para que la peña que nos mola Prince disfrutemos juntos, no para tirarnos piedras. Vais a conseguir que deje de leer aquí...

[voyager-3]

Esto ya huele mazo, sois muy cansinos con esto. Esto es un foro para que la peña que nos mola Prince disfrutemos juntos, no para tirarnos piedras. Vais a conseguir que deje de leer aquí...

Tranquilo Álvaro, esto es pasajero. De vez en cuando sobrevienen discusiones de este tipo en el foro. Luego no pasa nada, al final todos tan felices y contentos

Te lo dice uno que está curtido en "mil batallas" foreras

[victor666]

claro que sí hombre, no va a ser todo prince prince prince 

libertad de expresión (como ha dicho hoy esperanza aguirre jaja)

[Madriles]

Coninuemos por partes, Sergio 


No, no he confundido Comunismo con Anarquismo. El comunismo persigue la desaparición del Estado. Eso Marx lo deja claro en su obra. Para él el Estado burgués es la forma de dominación de la clase capitalista, y lo que preconiza es que hay que acabar con el para llegar al estadio en el que la clase obrera sea propietaria de los medios de producción, no haya distinciones de clase, y el Estado no sea necesario. Como digo, esto es lo que escribió Marx. De la misma forma que Marx aborrecía por completo el término ideología y lo que suponía, pq no era más que otra arma más de la burguesía para dominar a la clase obrera. Ya se que es totalmente contradictorio con lo que sucedió luego, pero como dije el comunismo resultante fue el que se filtró a través de Lenin y posteriormente de Stalin. Un Estado que dominaba todos los aspectos de la vida social y política estaba totalmente alejado del marxismo originario. Los soviets no fueron contemplados por Marx, sino que fueron una evolución de formas de organización propiamente rusas, una especie de entidades locales de decisión. La palabara "soviético" es rusa, no tiene nada que ver con Marx, que era un judío alemán.

Luego llegó Lenin con la dictadura del proletariado alargada sine die cuando se suponía que sería un período transitorio, con la idea de una revolución liderada por las vanguardias intelectuales, etc......


Lo que no deja de ser paradójico es que los dos grandes sistemas ideológicos que estuvieron enfrentados durante más de medio siglo tuvieran como finalidad algo muy parecido: el liberalismo clásico pretende reducir la actuación del Estado a la mínima expresión y el comunismo, en un principio, aspiraba a borrar del mapa a ese estado liberal-burgués para culminar con una sociedad liderada directamente por la clase obrera, una especie de paraíso terrenal donde no habría injusticias sociales ni desigualdades. Algunos han establecido incluso un paralelismo del marxismo con el cristianismo, en cuanto al objetivo a alcanzar, la liberación de los oprimidos, luego todo será estupendo, etc...... Cosa que no deja de ser curiosa.

De todas formas el marxismo es toda una corriente de pensamiento que engloba campos como la filosofía, la sociología, la economía y la política. Es bastante más que una hoz y un martillo.


En cuanto a la preocupación del nacionalsocialismo de Hitler y el fascismo italiano por la protección de los trabajadores, pues que quieres que te diga. Regímenes donde se cercenan por completo las libertades más básicas de todo ser humano no me merecen ningún respeto. Sistemas donde se asesinaba a la gente por no someterse a las directrices impuestas creo no tienen ningún valor, por mucho que luego aisladamente pudiera haber cosas digamos que positivas (subsidios, etc). Además, que lo que se propugnaba en el nazismo y el fascismo era una especie de paternalismo al más puro estilo Luis XVI. Nosotros cuidamos de vosotros, pero cuidado del que proteste, que le damos dos tiros o en el mejor de los casos a pasar media vida entre rejas. ¿De qué valen los subsidios y las ayudas sociales?

La clave está en eso que dices de que "si no fuera pq a Hitler se le fue la olla". A Hitler no se le fue la olla, únicamente cuando vio en su bunker que ya no podía salir vivo y empezó a delirar. Hitler era un hijo de puta redomado, que llevó a cabo el plan que tenía en mente hasta donde le dejaron. Pq si le hubieran dejado, no quiero ni pensar lo que hubiera ocurrido. O si hubiera ganado. El problema no es que a Hitler se le fuera la olla, el problema es que el nazismo, al igual que los fascismos, están viciados desde un comienzo. Son la antítesis de lo que supone la libertad en su sentido más básico, son la negación de todo aquello por lo que la humanidad ha estado luchando en su historia reciente. Son la cara contraria de los principios ilustrados, de la concepción de los hombres como personas poseedoras de unos derechos que les son propios. Son la cara opuesta del control del poder, y son la expresión absoluta del totalitarismo y del absolutismo con unos medios de represión brutales. El que haya graduaciones no es más que cuestiones de matiz. Franco no llegó a los extremos de Hitler, pero eso no quita para que fuera el que fue e hiciera lo que hizo.


Y hay una diferencia sustancial con la República, ya que lo has mencionado. Una cosa son las animaladas que se pueden hacer en una guerra por parte de ambos lados y otra cosa distinta es la concepción con la que nacieron ambos regímenes. Como dije ya en otra ocasión, no hay más que comparar la Constitución del 31 con la legislación franquista. Y asimilar la II República en bloque con el stalinismo no es cierto. Las izquierdas estaban muy divididas, y dentro de ella había liberales, socialistas, comunistas, anarquistas, etc...... Largo Caballero defencía la dictadura del proletariado, pero no todos los republicanos eran Largo Caballero. Y durante los años 30, no era nada raro encontrar dentro de los partidos socialistas europeos (Francia, Alemania) facciones que defendieran tambien esa misma idea de dictadura del proletariado. Pero bueno, como digo no es comparable la concepción de un sistema democrático de división de poderes con los fascismos, a pesar de las carencias que tuviera la república (años 30, insisto).


En cuanto a los partidos de extrema derecha, volvemos a lo mismo que con los fascismos. Por cierto, muy suave eso de llamar al racismo "estar en contra de los flujos migratorios", ¿no?. ¿Que se preocupan por los trabajadores? Stalin y Lenin se supone que tambien lo hacían.......¿quienes son los utópicos? - me pregunto.

Considerarlos como partidos democráticos me parece una paradoja un tanto sangrante. Hitler tambien llegó al poder gracias a las elecciones, y los testimonios de Goebbels al respecto son para reflexionar un poco. Las ideas que defienden esos partidos son todo lo contrario a lo que supone un sistema democrático, que es algo más que votar cada cuatro años. Si tu yo estamos podemos estar discutiendo aqui es por algo. Si gobernaran cualquiera de esos que dices que son democráticos, iba a ser un poco complicado. Por no hablar de si fueramos negros, árabes, asiáticos, o tuvieramos que ir en una silla de ruedas, o si, simplemente, tuvieramos ideas y opiniones políticas distintas. Esos partidos defienden las ideas mas homófobas, totalitarias y repugnantes que se puedan imaginar. ¿Que están en contra del capitalismo y de las multinacionales y predican una supuesta igualdad social? Francamente, a mi eso no me vale lo más mínimo. Es una trampa. Un vasito de agua con una gotita de cianuro deja de ser agua. El que ya no sean tan explícitos como lo fueron hace 60 años (algunos, pq no todos se camuflan), el que ahora adopten los ropajes de una supuesta moderación, es una burla a la inteligencia y sobre todo a la historia reciente. Francamente no se como puedes decir que esos partidos son democráticos, pero que defienden ciertas ideas. No todas las ideas son defendibles ni justificadas, por mucho que estén inscritos como partidos políticos en sus respectivos países. Ver a una caterva de cabezas rapadas apelando al orgullo de la raza aria en una manifestación en Copenhague está muy lejos de ser democrático. Y eso no es un invento de la prensa. No hay más que entrar en determinadas páginas web para flipar en colores.

[Tritón]

Como Madriles siempre encontrará respuesta, antes de que sea tarde, desde mi condición de hetero, y con el permiso de Natalia proclamo: "Madriles me pone!!!" Lean a Madriles! Y Goku también es muy sensato!

Por cierto, una pregunta para Berarma, desde el respeto, eh! Sin animo de jodienda. Berarma dice que "son idiomas distintos" (ahora). Parece claro que las peculiaridades de cada uno, la fonética, la misma gramática, etc... yo creo que en eso, sí hay diferencias siempre. Yo he tenido ocasión de escuchar a catalanes, a baleares y a valencianos y es obvio que todos suenan distinto, en acento, tendrán también sus diferencias en gramática, etc...

A lo que iba es que Berarma dice: "son idiomas distintos", no dice que "en origen" catalán, valenciano, balear, no compartan una estructuración común... sino que con el tiempo, cada "idioma, versión, dialecto, lengua" se ha ido definiendo desde esa raiz, por las gentes que lo hablan. Si es usted tan amable, me aclara esto Berarma. Desde la ignorancia, eh! Si ya habias añadido también esto, disculpas de nuevo. Es sólo para conocer este punto de vista también.

[berarma]

Por cierto, una pregunta para Berarma, desde el respeto, eh! Sin animo de jodienda. Berarma dice que "son idiomas distintos" (ahora). Parece claro que las peculiaridades de cada uno, la fonética, la misma gramática, etc... yo creo que en eso, sí hay diferencias siempre. Yo he tenido ocasión de escuchar a catalanes, a baleares y a valencianos y es obvio que todos suenan distinto, en acento, tendrán también sus diferencias en gramática, etc...

A lo que iba es que Berarma dice: "son idiomas distintos", no dice que "en origen" catalán, valenciano, balear, no compartan una estructuración común... sino que con el tiempo, cada "idioma, versión, dialecto, lengua" se ha ido definiendo desde esa raiz, por las gentes que lo hablan. Si es usted tan amable, me aclara esto Berarma. Desde la ignorancia, eh! Si ya habias añadido también esto, disculpas de nuevo. Es sólo para conocer este punto de vista también.

Triton, no me molesta contestarte, pero no entiendo que, sin haber leido lo que he puesto, y sin haberte informado más del tema, vayas sugiriendo cualquier cosa desde la ignorancia. Espero que no lo hagas para provocar, creo que ya hemos liado bastante este tema.

Esa raíz común de la que hablas es el latín, y es compartida con el castellano. El catalán, el balear, el valenciano, el occitano y otras tantas lenguas de la zona, todos tienen su procedencia en el latín vulgar, y en concreto se clasifican dentro de la familia del provenzal. Cada una de estas lenguas tiene un substrato diferenciado aportado por los diferentes pobladores, en el caso del valenciano principalmente por los mozárabes, y con el tiempo han evolucionado, se han diferenciado pero también han interacturado.

Por otra parte, no es extraño que las enguas se parezcan, es muy común, a nadie extraña que el castellano se parezca al resto de lenguas románicas españolas. El gallego se parece al valenciano, y dime que tenemos en común, el latín. Además, el siglo de oro literario valenciano tuvo una gran influencia, de él aprendieron autores castellanos y catalanes. Cervantes era un gran admirador de la lengua y de la literatura valencianas, y él ya sabía que valenciano y catalán no eran lo mismo, fíjate que listo era.

El valenciano tomó conciencia y maduró como lengua entre los siglos XIV y XV, por lo que nadie puede negar su existencia. Del catalán se empezó a tomar conciencia en el siglo XIX, y hasta el siglo XX no tuvo un estándar. Se sabe que en el siglo XIX había escritores catalanes que todavía llamaban a su lengua "llemosí", no catalán. Cuando se hizo el estándard catalán, ha nadie le fastidió que intentaran diferenciarse del occitano ni del valenciano, era lo normal si querían definir su propia lengua. Es por eso que ahora los partidarios de la unidad de la lengua eviten hablar del occitano, del que en su día, el catalán se escindió.

A los catalanes se les permitió a principios del siglo XX definir su propia lengua diferenciada de las vecinas, y hoy en día se les niega a los valencianos mantener viva la lengua que se conoce como valenciano desde hace 700 años. Y yo me pregunto, ¿cómo hemos podido llegar a esto?

[Tritón]

"Esa raíz común de la que hablas es el latín, y es compartida con el castellano. El catalán, el balear, el valenciano, el occitano y otras tantas lenguas de la zona, todos tienen su procedencia en el latín vulgar, y en concreto se clasifican dentro de la familia del provenzal. Cada una de estas lenguas tiene un substrato diferenciado aportado por los diferentes pobladores, en el caso del valenciano principalmente por los mozárabes, y con el tiempo han evolucionado, se han diferenciado pero también han interacturado",

Si; a lo del latín, llego Me refería en este caso, al Provenzal, como tú dices, (como estadío posterior del latín, y "originario" entonces de las que surgen).

Lo preguntaba porque no sé por qué, pensaba que el catalán/valenciano/balear procedían de un idioma "Languedoc común" (lengua de Oc -u occitano-, si es que es lo mismo) pero ya veo que la configuración inicial como dices es el "Provenzal", siendo el occitano, uno más. En absoluto preguntaba con mala intención. Te he leído con atención. Merçi.

[voyager-3]

Que no Madriles, que sigues confundiendo Anarquismo con Comunismo. Una cosa es la desaparición del Estado Liberal, y otra cosa desaparecer el Estado en sí, como es propio del anarquismo. Por pura lógica, no puede haber estado comunista sin un estado. Como podría si no ser equitativa la sociedad? Otra cosa es convertir el Comunismo en una forma estatal totalitaria como fue sobre todo la de Stalin. Pero no tiene nada que ver con la desaparición del Estado como propones. Sin el aparato, no puede subsistir el Comunismo.

Menciono los Soviets porque aun no siendo una forma creada por Marx, sí fue una forma comunista de incentivarla y organizarla acorde con lo que es. Pero aparte creo que hay algo que me estás queriendo decir si no me equivoco. Y es que Marx no tiene nada que ver con Stalin ni con Lenin, como una forma de justificar esa ideología ante el desastre que ha producido. Pues bien, espero entonces que manejes esta misma tentativa por ejemplo con La Falange de Jose Antonio Primo de Rivera y su injustificada asociación con Franco. Aunque esto es como pedir peras al olmo en esta sociedad que vivimos, donde todo lo que se separa del pensamiento correcto es tildado y acusado de todas las maneras injustificables. No obstante, buen intento el tuyo de englobar corrientes filosóficas y culturales al marxismo. Pero siento decirte que el Fascismo posee también muchas corrientes filosóficas y culturales sin que para ello haya que justificar todas las atrocidades que se han cometido en su nombre.

Veo que no quieres ver las realidades económicas que produjeron tanto el Nacionalsocialismo como el Fascismo. Pero ahí están, y eso no se puede quitar. Luego harían todo lo que tú quieras, y a lo mejor no tanto como el Comunismo dicho sea de paso, pero los hechos están ahí. Aparte también te digo que el Comunismo cercenaba toda libertad si estaba en su contra, arrasando poblaciones enteras si hacía falta. Me equivoco? De todas maneras, los fascismos como dices tú, no cercenaban libertades de ninguna manera en España. El Nacionalsindicalismo (que no es Fascismo aunque si influenciado) protegía la libertad individual de cada persona como muestra total de realización tanto espiritual como humana, dejando además la Iglesia para otros menesteres fuera del Estado. Cosa que los detractores siempre han utilizado como arma arrojadiza contra él, siendo rotundamente falso la pretensión de instaurar un régimen basado en el Nacional-Catolicismo. Eso sí, la libertad del individuo nunca puede estar sobre los intereses del estado, ni contra su realidad intrínseca. Cosa que yo comparto 100x100.

Has hablado en un párrafo de la II República y la comparaste con la dictadura franquista. Pues bien, que sepas que la Ley de Vagos y Maleantes que perseguía sobre todo a los homosexuales no fue creada por Franco ni por su dictadura como se pretende hacer ver, sino por la II República. Por lo tanto, creo que no viene al caso hacer estas comparaciones porque te puedo asegurar, que por 1 ley o 1 hecho que me saques dañino de Franco, te puedo sacar yo 2 de la II REpública, sin tratar de justificar el primero claro está.

Sobre la extrema derecha. Eso a lo que tú llamas racismo yo lo llamo control de la inmigración masiva e ilegal, que desde luego, perjudica y mucho a España y los españoles. Y yo sinceramente celebro que los Españoles vayan despertando de ese letargo a los que les tiene acostumbrados la prensa y los políticos con amigos empresarios a los que beneficia esta mano de obra barata venida de otros países, y ya tengan en la Inmigración, uno de los mayores problemas de España actualmente. Racismo lo llama al que le interesa que se mantenga esta inmigración descontrolada. Control migratorio lo llama el que tiene que seguir currando con precios irrisorios por culpa de esta inmigración. Ahora bien, esos partidos ahora, se desmarcan de todas las atrocidades nazis y comunistas. Lo uno no quita a lo otro. Así que ahorrémonos la discusión esa que esos partidos reniegan de todo ello. Que hay skin heads que pegan palizas? Y qué pasa? que ya por eso tienen que ser del NPD Aleman? o de Forza Nova de Italia? Es lo de siempre, la manipulación de la prensa.

[JavierArcanda]

Yo creo que en el debate sobre fascismos, comunismos, e incluso democracia, hay que tener en cuenta muchísimos factores.
Quiero decir. Roma era una república y los ciudadanos romanos eran libres de votar. Sin embargo, Roma como estado se comportaba como una dictadura, y además, todos los ciudadanos no romanos carecían de derechos.
Para mí, el problema de los totalitarismos, sean del signo que sean, es que lo primero que hacen es "seleccionar" quién tiene los derechos y quién no. Lo segundo que hacen, es que parten de una premisa de "revelación", según la cual las personas en general desconocen lo mejor para ellas mismas y sólo ellos, que estarían en un estado superior, conocen las reglas que han de aplicarse. Al ver a todos como "niños", los totalitarismos se aprovechan de las herramientas democráticas para subvertirlas y hacer que ya solo se haga lo que ellos digan.
En España se dice a veces que con Franco se vivía mejor, el nazismo o el fascismo consiguieron grandes logros y en Rusia todavía hay muchos nostálgicos del comunismo. Sin embargo, el hecho de que en ciertos aspectos esas sociedades funcionasen mejor o diesen más garantías o seguridad (insisto, sólo a aquellos a los que previamente se había considerado "merecedores de derechos"), no puede esconder la perversidad que encerraban: es decir, el desprecio absoluto por lo que otros puedan sentir o pensar. La conclusión de movimientos de ese tipo, sean del signo que sean, ha sido siempre el dolor y la tragedia para las sociedades en los que han aparecido.

Ahora bien, yo siempre soy partidario de no ver las cosas negras o blancas, sino la tonalidad de grises que hay en el medio. Tomando el hilo de la inmigración, por ejemplo, el hecho de que nuestras democracias funcionen como dictaduras con esos países no quita para que una apertura de fronteras, por ejemplo, generase un absoluto caos en nuestras sociedades. Las soluciones vendrán por vivir peor y por un mejor reparto de la riqueza, que tendrá que ser asumido de otra manera y del que todos tendremos que concienciarnos. Yo suelo desconfiar de ideas salvadoras del tipo que sea.

En el caso que nos ocupa sobre los estatus y similares, veo muchos problemas. El primero, es ver cómo no hemos aprendido nada y aprovechándose del pasado algunas personas actúan ahora como actuaron contra ellos tiempo atrás. Es decir, los romanos que mataban cristianos son ahora asesinados cruelmente por las masas enfervorecidas de cristianos asentados en el poder.
Yo siempre me he dicho: en realidad, los que mataron, fueron siempre los mismos, simplemente se cambiaron de bando.
Cuando veo a Carod Rovira subido en el "púlpito" veo a Franco, con un discurso inverso. Toda mentalidad impuesta por la violencia, la coacción y la manipulación histórica lleva siempre al mismo sitio. Cambian las banderas o el decorado, pero el sitio es siempre el mismo. Pero señor Rajoy, las sociedades han de avanzar, lo de las tablas de la ley por encima de los hombres hace mucho que pasó, nada es inmutable. Ya lo dijo Buda, el punto medio es siempre el mejor.

Y respecto al valenciano. Vamos a ver. Yo, sinceramente, no tengo ni puta idea de si deriva del catalán, del occitano, del lemosín o del antiguo etrusco. La cuestión aquí, fundamental, no creo que sea ya si son lenguas hermanas, primas o amigas. Lo que yo creo que sube por las paredes a los valencianos, y corrígeme si me equivoco, Berarma, es que tras el denominar "catalán" al valenciano, al margen de que por lo menos hay indicios para pensar que es una falsedad y muchos expertos así lo creen, subyace una idea de dominación y apropiamento de lo ajeno. Un "el valenciano es catalán y por tanto vosotros sois catalanes, solo que como sois niños no sabéis lo que os conviene y aquí estamos nosotros los iluminados para enseñaros el camino libre de los paisos catalans".
¿Os suena a algo? Que es lo mismo que a los aragoneses nos enerva cuando oímos lo del archivo de la CORONA DE ARAGÓN (que así se llamaba, insisto otra vez) o de los bienes de la franja oriental de aragón o de cómo se han apropiado de un montón de nuestro patrimonio, que es mostrado en el llamado "museo nacional de cataluña".

En Aragón lo habla muy poca gente, y sólo en el norte, pero sigo sin entender tampoco por qué el aragonés no cuenta jamás en todos estos rollos de las lenguas de España. Oigo hablar de gallego, vasco, catalán, valenciano y asturiano, y el aragonés jamás aparece, hasta se oye hablar más del aranés. Así que para los que os quejáis de agravios y no sé qué más cosas, pues mira, todavía hay gente peor que vosotros por el mundo.

[berarma]

Y respecto al valenciano. Vamos a ver. Yo, sinceramente, no tengo ni puta idea de si deriva del catalán, del occitano, del lemosín o del antiguo etrusco. La cuestión aquí, fundamental, no creo que sea ya si son lenguas hermanas, primas o amigas. Lo que yo creo que sube por las paredes a los valencianos, y corrígeme si me equivoco, Berarma, es que tras el denominar "catalán" al valenciano, al margen de que por lo menos hay indicios para pensar que es una falsedad y muchos expertos así lo creen, subyace una idea de dominación y apropiamento de lo ajeno. Un "el valenciano es catalán y por tanto vosotros sois catalanes, solo que como sois niños no sabéis lo que os conviene y aquí estamos nosotros los iluminados para enseñaros el camino libre de los paisos catalans".
¿Os suena a algo? Que es lo mismo que a los aragoneses nos enerva cuando oímos lo del archivo de la CORONA DE ARAGÓN (que así se llamaba, insisto otra vez) o de los bienes de la franja oriental de aragón o de cómo se han apropiado de un montón de nuestro patrimonio, que es mostrado en el llamado "museo nacional de cataluña".

En Aragón lo habla muy poca gente, y sólo en el norte, pero sigo sin entender tampoco por qué el aragonés no cuenta jamás en todos estos rollos de las lenguas de España. Oigo hablar de gallego, vasco, catalán, valenciano y asturiano, y el aragonés jamás aparece, hasta se oye hablar más del aranés. Así que para los que os quejáis de agravios y no sé qué más cosas, pues mira, todavía hay gente peor que vosotros por el mundo.

Yo hablo en defensa del valenciano, y en ocasiones del balear, porque son los casos más conocidos para mí, pero por supuesto, el derecho que quiero para mí lo quiero también para los demás. Últimamente he tenido el placer de leer aragonés a traves de alguien que he conocido por internet, no lo había visto nunca. Espero que algún dia se reconozcan las lenguas de Aragón, y otras minoritarias que están en situaciones similares, hay asociaciones luchando por ello. Solo puedo decirte que no consuela saber que algunos están peor, es un motivo para luchar aún más, y unir esfuerzos. http://www.filla.info

Lo que nos mata es que nos esten quitando nuestras señas de identidad. Engañan a la gente con el bulo de la repoblación y la unidad del idioma, para decirnos que somos catalanes, y hacen pasar el catalanismo por valencianismo, así consiguen que mucha gente les apoye sin saber realmente que apoya. Han creado una gran confusión, para luego poder hacer creer a la gente lo que ellos quieran, que son catalanes. Con todo eso están consiguiendo hacer pasar por suyo todo lo que es nuestro, la historia, la literatura, etc.

El catalanismo recurre bastante a la idea de "un territorio, una lengua, una nación". O como dijo uno de los fundadores del catalanismo y primer representante del fascismo español, Prat de la Riba, "EL IMPERIALISMO ES HIJO NATURAL DEL NACIONALISMO, CUANDO ESTE SE ENCUENTRA EXULTANTE DENTRO DE SUS FRONTERAS, SE DESBORDA INUNDANDO LAS TIERRAS VECINAS"

[Madriles]

Que no Sergio, que no    Que no confundo Anarquismo con Comunismo. El marxismo lo que dice es que el estado debe desaparecer para dar paso a una sociedad sin clases, en la que la política ya no tendrá ninguna relevancia, y lo único que se atenderá serán aspectos y cuestiones técnicas. Pero el Estado como forma de organización política ya no se concibe dentro del marxismo. El aparato, precisamente esa palabra, tal y como la has usado, es la que define la concepción estatal del stalinismo. Pero nada tiene que ver con el marxismo originario. Y a la respuesta de cómo podría ser equitativa una sociedad sin Estado sería por la propia bondad de la clase trabajadora, que sería la única existente (tremendo error de Marx en mi opinión pero bueno, ese es otro tema). Una clase que ha perdido su yugo opresor, que ha abrazado los valores comunistas y que ya, definitivamente, no se encuentra alienada por las ideologías ni por la religión. Y que por tanto el hombre cuida de su prójimo, en una socidad sin clases y sin privilegios. En el fondo es tremendamente maniqueísta e incluso infantil.

El que el anarquismo reniegue de toda forma de organización dominante va por otros tiros que nada tiene que ver.

Y si, te equivocas. No intento justificar el marxismo, tan sólo digo que marxismo es una cosa, el leninismo es otra, y el estalinismo es otra. No había ningun mensaje entre líneas. Yo no abogo por el marxismo ni voy a convertirme en su defensor, y más aun teniendo en cuenta que 1848 no es 2006, y que contiene errores grandísimos, morales incluidos, en su concepción.

Y tampoco he tratado de englobar corrientes culturales y filosóficas al marxismo, he dicho que el marxismo tiene manifestaciones en todas ellas. En las facultades de Filosofía, Sociología, Ciencias Políticas y Economía se estudia el marxismo, cada una en su ámbito y de forma específica, queriendo decir con ello que es algo muy extenso, que va mucho más allá que las historias de la alienación, la religión y la lucha de clases.


En cuanto a no ver las realidades económicas del Nacionalsocialismo, es decir, del partido nazi por si alguien no cae en la cuenta, y del fascismo italiano, te repito que no me valen. Para mí no tiene ningún valor que se dieran subsidios a los trabajadores arios "no contaminados", a los racialmente puros. Para mi tiene muy poco valor una economía alemana boyante sustentada en la impresionante maquinaria bélica, que efectivamente redujo el paro de manera espectacular pero vamos a plantearnos la finalidad que tuvo todo eso. ¿Piensas lo mismo de la espléndida salud de la economía rusa en los años 20 y en los años anteriores a la 2GM, basada en los planes quinquenales de Trotsky si no recuerdo mal, mientras el resto del mundo hacia aguas con los efectos de la depresión del 29? ¿Tambien te parece digna de elogio?

Y no se trata de que luego estos regímenes hicieran todo lo que yo quiera, sino de lo que efectivamente hicieron. Y tambien tengo que responder que sí al hecho de que el comunismo cercenaba toda libertad, ¿y? Como dije antes, los extremos se tocan de una forma clamorosa. Tan repugnantes me parecen los fascismos de derecha como el comunismo de Lenin o Stalin.

El nacionalsindicalismo español que citas, además de recordarme sospechosamente en el término al nacionalsocialismo de Hitler, no tengo mucha idea sobre el. ¿Defendía la libertad ideológica de las personas de una forma real?


La frase que citas, el hecho de que los intereses del individuo no puedan estar nunca sobre los intereses del estado, ni contra su realidad intrínseca, es probablemente el pensamiento más peligroso que tuvo el siglo XX, y que comparten plenamente el comunismo y los fascismos. Sutituye Estado por clase en el comunismo, y ahí lo tienes. Y en nombre de ese planteamiento organicista de la sociedad se han cometido los mayores crímenes. Si juntamos las muertes de los fascismos y del comunismo soviético, la cifra será escalofriante. Esa tutela del Estado/Nación/Clase social sobre los individuos de la forma en que supongo que se planteará en el nacionalsindicalismo que citas, por analogía con los fascismos y el comunismo (deduzco yo, claro), ya quedó más que demostrado que acabó como acabó. De la misma forma que los escritos de Marx pueden ser muy bonitos y muy utópicos, aqui ocurre lo mismo. Al final se traduce en opresión y tiranía y en convertir a los ciudadanos en meros súbditos para el servicio y dominio de unos pocos. Eso es lo que se ha escodido tras esos términos tan aparentemente inocuos como los que digo arriba, y esa es la experiencia de los años 30.


Lo de la Ley de Vagos y Maleantes ya lo conocía. Probablemente en los países europeos "avanzados" de nuestro entorno en esa época hubiera medidas similares. ¿Justificable? No. Hablar en términos absolutos no lleva a nada, y extrapolar los valores actuales a épocas pasadas de poco sirve. Lo que me parece más que demostrado es la similitud entre la II República y sistemas parlamentarios como el francés y el inglés en la misma época. ¿Que había aspectos coyunturales y morales propios de la época que a día de hoy nos parecen cuestionable? Por supuesto. Pero sólo hay que ver la evolución y la calidad de vida (y no me refiero al aspecto material) de las sociedades inglesa, francesa, y holandesa, por ejemplo, y hacer una comparativa con las dictaduras de cualquier país del mundo, España incluido por supuesto. El sistema republicano era un sistema parlamentario y democrático, al igual que el de estos países que acabo de citar ( y esto hay que enmarcarlo en el contexto de la época, con sus pros y sus contras, y no en el contexto actual). La gran diferencia con esos paises era en el aspecto social, el nivel de educación política y el enorme atraso de España en ese sentido asi como en tantos otros, y la más que posible influencia de Stalin en una hipotética república vencedora, aunque eso nunca se sabrá. Quizá se cortó de cuajo la mejor posibilidad de avance para España. Desde luego si las potencias europeas hubieran intervenido en la Guerra Civil como deberían haber hecho, esa posibilidad de sovietización se hubiera eliminado de un plumazo, y el sistema republicano hubiera cobrado la dimensión que debiera. Pero en fin, no divaguemos.......


Y por último, para mi eso que dices es racismo puro y duro. Estos partidos son racistas con todas las letras. Lo han sido siempre, no únicamente ahora que vienen inmigrantes a nuestrs países. Las ideas supuestamente científicas que se desarrollaron sobre el racismo en el siglo XIX y parte del XX, comparando capacidades craneales entre los caucasicos y el resto de las razas y demás aportes grandiosos para el pensamiento científico, encontraron muy buen acomodo en las sociedades europeas y especialmente entre los fascistas de diverso pelaje. Y este poso se mantiene a día de hoy entre los partidos de extrema derecha, o ultraderechistas, o como queramos llamarlos, que despotrican contra judíos, negros, chinos y cualquier cosa que se les ponga por delante que sea diferente a ellos. Tener que discutir esto en un foro de Prince me parece surrealista.
Decir que todo es objeto de la manipulación de la prensa, Sergio, me parece un poco de otro mundo. No hace falta leer la prensa, lo bueno que tiene internet es la posibilidad de ver las cosas por uno mismo. Es decir, ver las propias páginas de esos partidos, visitar foros de simpatizantes, etc.... Coño, que no somos tan tontos ni estamos tan ciegos.

Los sueldos de mierda no es culpa de los inmigrantes. Resulta que más de uno de esos negritos simpáticos que están vendiendo figuritas de madera son doctores o profesores en su país, y el viejete del violín que toca en el metro es profesor de conservatorio. Así está el panorama. ¿Acaso establecen ellos los sueldos? ¿Despues de clamar contra el capitalismo y sus males estamos defendiendo al empresario cabrón que trata de sacar tajada de la forma más vergonzosa pagando una miseria? ¿Vas a rechazar tu futura pensión porque va estar sufragada en una gran parte por el trabajo que estan haciendo y que van a seguir haciendo los inmigrantes? No creo, ¿verdad?


En cuanto a la tutela, permisividad y sintonía que establecen esos partidos que citas, y otros similares, sobre los skin heads y demás basura, es como cuando el Real Madrid se desentendía totalmente de los Ultra Sur y luego veías al Ochaíta o como leches se llamara, dándole una plaquita a Redondo si la memoria no me falla en el campo y a la luz de todo el mundo. Pues vale, podemos vivir en el mundo de la conspiración constante, de la maldad de los medios, de la supuesta estupidez y atontamiento de todos nosotros que no nos damos cuenta de nada, y vivir en los mundos de Yuppy, donde al racismo lo llaman control de inmigrantes y Le Pen es un tipo de lo más cordial y todo un patriota  


Como diría uno que yo me se, be glad that you are free, free to change your mind, free to go most anywhere, anytime.....there's many a man who's not


Seguro que con unos mojitos esto entra mejor