[Mendres]

FRANCIA APRUEBA LA LEY QUE PROHIBE SÍMBOLOS RELIGIOSOS EN LAS ESCUELAS!!!  

Los diputados franceses han aprobado por mayoría el polémico proyecto de ley que prohíbe el uso de signos religiosos "ostensibles", como el velo islámico (por no decir q es el unico ostensible), en las escuelas públicas, con el apoyo de la oposición socialista.
 
 El texto obtuvo 494 votos a favor, 36 en contra y 31 abstenciones en la votación, en primera lectura, llevada a cabo en la Asamblea Nacional (Cámara de los diputados).  La misma Asamblea Nacional que vio nacer aquel UTOPICO "egalité, fraternité, liberté" hace ya mas de 2 siglos., y que hoy se salta a la torera prohibiendo el derecho a libertad de religión de sus propios conciudadanos.

No entiendo en qué afecta en el desempeño normal de las funciones educativas, en un colegio, que una chica lleve un velo, o que otro lleve un crucifijo.... creo q no afecta para nada en el desarrollo funcional de una clase, como no afecta q alguien lleve  pantalon corto o falda... es lo mismo.

Otra cosa es no respetar el valor simbolico que tiene. La ignorancia provoca actuaciones como las que la republica francesa ha tenido. Se llama racismo y Xenofobia, no tiene otro nombre, mas que el de la intolerancia. Se engaña quien piensa q con esto se hace algun tipo de favor a alguien. Solo se provoca.  Desde occidente solo se ve el velo como forma de sumision a la mujer, y esas cosas, esto tambien es causa del desconocimiento de una cultura y de los prejuicios que hay sobre ella, incrementados por recientes acontecimientos, y por la propaganda anti-musulmana que algunos paises se han encargado de vender por propio interés.

Lejos de garantizar la libertad de pensamiento religioso de sus ciudadanos,  y de la integracion cultural de la que han presumido durante años, con todo esto se puede concluir que  han ido a por la comunidad musulmana, ya que sí que se permitiran crucifijos q no sean "demasiado" llamativos. Si esta prohibido cualquier signo religioso, es cualquier signo, no unos sí, y otros no. Por eso se le ha visto muy clarito el plumero a la camara francesa que a fin de cuentas ha hecho gala de lo que siempre han sido los franceses, unos racistas refinados.

Al mismo tiempo que habría q destacar que la comunidad  musulmana en Francia es de mas de 5 millones de habitantes (censados) que han visto como sus representantes politicos, aquellos chupatintas q le pidieron en su dia el voto, no tienen hoy en cuenta su más profunda indignación ante tal atropello a la libertad de religión.

[Crissaor]

Hay que ver que mal genio Shiva... Con lo simpáticona que tú eres...

Es claro que para una niña islámica el velo sobre la cabeza forma parte o lo concibe (desgraciadamente para mi forma de pensar) de su "integridad personal", pero yo creo que el legislador francés tiene derecho a que si hay una sola niña, que (viviendo al modo occidental) de repente se da cuenta que ella se siente agusto a sus 13 años (por poner un ejemplo) haciendose unas coletillas o dejándose el pelo largo, la obligación del legislador, es proteger el derecho de esa ñiña a que pueda hacerlo, por lo menos fuera de su casa. Dentro de casa, habrá de someterse a lo que le obliguen sus padres (no a lo que ella ha escogido voluntariamente) pero por lo menos fuera de ella, tendrá derecho a escoger.

Me dirás: "y el derecho si lo quiere llevar?"  Pues si, tienes razón, pero no creo que la Religión es la más apropiada para protestar. Yo diría que:

Primero: la niña tiene derecho a una educación libre. Igual que el cachete que le soltó su padre, el primer día que a la niña se le olvidó ponerse el velo, el mismo derecho tiene el estado a "no dejar ponerselo" por lo menos, fuera del ambito de la intimidad. La niña aprenderá y asumirá con igual sonrisa una nueva lección que le hará ver que no es ningún pecado no hacer eso.

Segundo: la Religión cuando ha tenido fuerza, no ha obligado a llevar crucifijo o no, sino que ha quemado en lo hoguera (por denuncia anónima) a todo aquel que era sospechoso de no ser "intachable" (la inquisición) y qué decir de las interpretaciones islamicas: vease Burkas, etc, eso jamás lo pone en el Corán y sin embargo, el Islám consiente esas interpretaciones en lugar de uniformarlas y condenarlas.

Por ultimo hay una cosa importante que creo merece la pena destacar. A ninguna monja o monje se le obliga a no ponerse la cofia, a no poder ir en "traje de franciscano" (por poner un ejemplo) o no poder llevar un atuendo islámico. Simplemente, se debe olvidar una vertiente "personal", en determinados lugares públicos (yo pienso que una escuela ha de ser uno ellos) al igual que si una señora catolica obligara a su hija a llevar un pañuelo-cofia.

Y para acabar, con lo de la libertad de religión, sólo decirte que esa libertad, debería optarse a los 18 años, y no "bautizarte" (censarte en la iglesia) al mes y medio o nacer ya bajo la jurisdicción de Alá. Cuando ellos hagan sus deberes, entonces que protesten al estado y que hablen para llegar a un acuerdo.

De todos modos, estoy contigo en que es un asunto delicado. No te falta parte de razón. Pero yo prefiero que esa niña, vea "algo asustada" a ver que pasa el primer dia que no lleva pañuelo. Igual le sonrie su compañero y le gusta... vete tú a saber... Y no te enfades...

[voyager-3]

vaya....lástima no poder hablar mucho sobre este tema por falta de tiempo. Pero vamos, reafirmo tus apreciaciones Crissaor.

Yo pienso que todo símbolo en una escuela que connote cualquier tipo de represión, me parece que tiene que desaparecer. A mí siempre me han caído mal los "gabachos" por diversas razones, pero en este caso les doy la enhorabuena. De chapeau!  

Y no te enfades carmenchu jolín  

[Mendres]

sigo pensando q opinais asi, por desconociemiento:

Primero confundis fundamentalismo con Islam. NO es el caso de los musulmanes que ya son habitantes legales de francia.

segundo, el velo, aunque impuesto desde pequeñas, como otras obligaciones religiosas que tienen ellos dentro del Islam, no es q sea parte de la integridad de una mujer, sino q significa una devocion como la que significa ponerse una cruz. Tu lo ves  como una humillacion, ellas no, puesto q desde pequeñas lo han visto normal, y de uso diario. (y no a base de hostias). Dentro de su entorno, lo han visto coherente siempre, no ha habido conflicto para ellas.

Cuando ellas empiezan a desarrollar su vida en una sociedad occidental, no se comparan, se integran,  somos los demas ( me incluyo) los que nos metemos con que "por que tienes que llevar velo?..." etc... Porque siempre partimos de la base de que es NUESTRA CULTURA, y no la del otro , es la CORRECTA, la verdadera y por ello la educadora de las demas. Y eso, pues lo siento pero no es asi, para nada.  

Conozco profesoras de la Universidad, chicas de mi edad, muy inteligentes, que imparten clases de género, chicas modernas, libres de sus familia paterna que viven aquí (Sevilla) y que dan sus clases, se toman algo con las amigas, van de compras, comen..... llevando siempre su velo puesto. Conocen la vida occidental perfectamente, viven en ella, y aun asi, mantienen su costumbre, sabiendo que podrían perfectamente no usarlo, porque son mujeres solteras y libres. Me pareceria una aberración por parte de mi gobierno que se le prohibiera entrar en la facultad para enseñar sin su velo.

en mi clase tengo un compañero q es seminarista, y va con sotana, ¿eso debe ofenderme? ¿ofende al profesor para dar su clase? ¿ofende a la Universidad o al Estado? Yo creo q no.
Dejad mitos y falacias occidentalizadas al margen... porque no tienen que ver con la realidad.

[Scandalous]

Pues yo estoy Shivita... el tema es complejo de narices, sin duda... pero es como si nos vamos nosotros a Oriente y nos obligan a ponernos el velo para ir a clase no? O he dicho una burrada?

[ibiza]

Que pasaria si nosotras fueramos a sus ciudades a sus escuelas....SIN VELO? Ellos tienen derecho aqui de protestar SIN MIEDO,en cambio nosotros en una misma situacion no tendriamos ni voz ni voto con que no te cuento las mujeres

[Mendres]

ibiza, partiendo de la base de que las chicas occidentales  solo van a escuelas para occidentales en esos paises es poco probable q se diera esa situación. Si una chica blanca va a la escuela con las demas chicas es porq tambien es musulmana. Aun así, recordad que hay estado dode se practica el Islam, pero son laicos, como por ejemplo Egipto.

Pero si por ejemplo voy a una mezquita, solo por respeto y no por sumision, yo me kitaria los zapatos y me cubriria la cabeza, porque entro en un lugar sagrado para ellos ( esa es la diferencia) una escuela no es sagrado sino laica totalmente. Igualemte, si a un musulman se le ocurriera entrar en una iglesia, seguramente se kitaria por respeto su birrete, y no se descalzaria.

[bigjim99]

Si te quitas los zapatos al entrar en una mezquita, no es por respeto, sino pq es OBLIGATORIO.

Me ha pasado en varias ocasiones en al menos 3 países islámicos.

[Crissaor]

Bueno Shiva, me hubiera gustado que hubieses opinado en torno a la reflexión que te he hecho en cuanto si puede existir una niña que no "le disguste" quitarse el pañuelo, (o una mujer) y que incluso así sienta profundamente el Islam.
Al igual que hay mujeres que no van a Misa los domingos o les apetece ponerse una minifalda y no por eso, son menos creyentes...

Dices que confundimos fundamentalismo con Islam. Que yo sepa la unica que confunde fundamentalismo con Islam es nuestra insigne Ministra de Exteriores. Yo tengo muy claro qué es una cosa y otra, por eso mismo pienso que no es tan "alarmante" que se apruebe esa ley.

También dices que lo vemos como una "humillación" En algún momento he dicho yo algo así? Todo lo contrario, precisamente te he dicho que no te faltaba parte de razón y que es una cuestión delicada.

Para ellas, es un orgullo llevar ese velo. Yo sólo pienso que ese orgullo se ha de lucir convencido y voluntariamente, y no vestir a una niña desde que sale de la cuna así, al igual que yo, a mi hija no la bautizaría y dejaría que fuera ella quien optase por creer o no cuando le apeteciera.

También dices que partimos de la base que nuestra cultura es "la correcta" Sinceramente, si me lees, verás que no he dicho nada de lo que me achacas. A mi me parece igual de positiva o negativa (en función de la persona que lo quiera o no disfrutar) una cultura de influencia cristiana, islámica o judía. Sencillamente, porque yo no estoy convencido de que la Religión sólo "haga bien" a la persona. Sí estoy convencido de lo contrario (aunque puedo estar equivocado) cada cual aquí es muy libre de creer.
 
Y por supuesto que hay catedráticas, universitarias, y mujeres muy cultas que llevan velo. Faltaría más. Y lo lucen con tremendo orgullo, como debe ser. A mi me resultaría muy divertido, incluso sano, que una clase estuviera compuesta por niñas con velo, otras con burka, niños con tirabuzones y coronilla judía, y niñas con cofia cristiana y lo que deseen.

Pero las religiones y las sociedades que todavía no han separado el poder legislativo, ejecutivo y judicial, de la fé, deben entender que cuando emigren a unas sociedades laicas, los valores que ahí rijen (que no tienen por qué ser los correctos) distinguen muy bien entre la creencia "interior y personal"  y los usos sociales (que esas religiones han impuesto) por no estar separadas de sus gobiernos.

Tu te pondrías una minifalda en una escuela de Irán o irías enseñando el tanga? (no lo tomes como una broma, por favor, te lo pregunto en serio)  Tienes todo el derecho del mundo a vivir tus convicciones como desees.

Yo no tomo esa ley como una restricción. Sencillamente, porque las sociedades (digamos religiosas) hacen "extensivo" ese "imperio de valores" a los usos sociales y eso a mí no es que no me parezca correcto; simplemente pienso que aquí, deben disfrutar del derecho (y es obligación del legislador hacerlo y proteger ese derecho) a optar.

Yo creo que si puede existir una niña que le apetezca quitarse el velo en clase, si aún no tiene una formación religiosa muy asumida. Al igual que había niñas que se recogían la falda al salir del portal, para que no les vieran sus padres.

Es deber de la Republica Francesa Laica proteger ese derecho. A la niña eso no le hace mal, sólo le abre la mente. Es como la persona enferma que sabe que no puede ir a misa los domingos. En ese caso estaba exenta de cumplir el deber. Pues la niña, sabe que esta exenta y que Alá que le quiere mucho le perdona. Luego si quiere, ya se lo pondrá. (e ira muy guapa)

[ibiza]

Yo he estado en Marruecos y  no me dejaron entrar ni tapada ni sin tapar es mas a unas compañeras que iban en pantalones cortos las apedrearon al sur de marruecos en un pueblo..menos mal que estaba al lado el autocar y las dio tiempo a salir pitando. En Turquia la gente es mas "abierta" podias pasar a las mezquitas (como una momia de tapada)y teniendo cuidado en no entrar en las que estaban mas apartadas por miedo al apaleamiento. independientemente de eso Turquia me parecio un pais increible
 ....en fin que nosotros siempre tenemos que entender a los demas y consentirles como si fueran niños pequeños y nosotros los adultos,al menos es esa la sensacion que me da ..

[Mendres]

pero es q esos paises, ibiza, no presumen de ser democraticos e igualitarios , con libertad de religion, y Francia si.

Deciros q por ejemplo, si quieres entrar en la ermita de la Virgen de Rocio (por poner un ejemplo) no puedes entrar en pantalon o con faldas cortas, y nada de tops. Los guiris q van a  ver aquello, q siempre suelen ir en pantalon cortito, sobre todo en primavera y verano, han de cubrirse para entrar.

[voyager-3]

Que no Shiva, mira. Yo me alegro que se sigan pensando en utopías y demás incoherencias que para nada se ajustan a la realidad. Hay que pensar como si nada sucediera, así podría ser posible una vida mejor.

Pero la realidad no es esa. La realidad es que bajo falsas afirmaciones de culturas y costumbres, se esconde un machismo enfermizo y una represión de pensamiento com o en ninguna cultura del mundo.

Esa es la verdad. Así que todo lo que pueda connotar cualquier tipo de represión, que sea censurado, por supuesto.

[Mendres]

es machismo desde nuestra cultura, no para ellos..
supongo que el "hombre blanco" sigue teniendo ese afan civilizador del resto del mundo

además, Sergio, es absurdo pensar que se puede hacer cambiar a una religion tan masiva y tan tradicional a base de provocaciones y obligacioes....generalmente se produce el efecto contrario, puesto q se crea una autoconfirmación.
Las sociedades, y junto a ellas, las religiones han ido evolucionando  a lo largo de los tiempos, unas de forma mas rapida otras mas lentas, de forma más o menos revolucionaria...depende de mil factores...

Las cosas han de cambiar desde dentro, no desde fuera... es desde dentro del propio Islam desde donde debe producirse la evolucion, como se ha ido produciendo en la catolica y otras...
Son las mujeres del islam las que haran cambiar su religion con los años, No ya su religión, sino más bien sus sociedades, Obviamente, las mujeres musulmanas no son como hace 300 años.... ni dentro de otros 100 años serán como ahora...

Un ejemplo es Etiopía, donde amas de casa mususlmanas ( no como las de aqui por supuesto, sino mujeres del desierto sujetas a un monton de tareas y a sus maridos), llevan años ya teniendo reuniones de mujeres exclusivamente movidas por las ideas de las más jovenes, en las que exponen sus problemas, sus quejas con el marido o con sus propias obligaciones,  ellas mismas empiezan  a tener conciencia de cambio, esa es la forma. No otra. Ellas son las que haran su revolución.

Y creo sergio, de veras que teneis la mayoría una visión distorsionada del verdadero Islam. NO creo q sea la peor ni la mejor de las religiones, creo q una religion implica de por si ciertas ataduras sociales y personales.  

tampoco hago una defensa a ultranza del Islam,(aunque bien podria decir q tengo como Sevillana mas sangre mora en las venas q española, y que el recuerdo y legado del Islam en mi tierra fue el mejor que nos dejo la historia, hasta que llegaron los castellanos a meterse donde no les llamaban) solo hago ver , o lo intento al menos, que hay q entender q no tenemos la Razon Universal, y que no puede obligar a nadie a no poder expresar su religión cuando no me causa ningun daño. Porque eso se llama REPRESIÓN.
 

[Mendres]

Si te quitas los zapatos al entrar en una mezquita, no es por respeto, sino pq es OBLIGATORIO.

Me ha pasado en varias ocasiones en al menos 3 países islámicos.

Si tú entras en una mezquita es voluntario, si entras acatas si no, no entres


Crissaor escribio:Bueno Shiva, me hubiera gustado que hubieses opinado en torno a la reflexión que te he hecho en cuanto si puede existir una niña que no "le disguste" quitarse el pañuelo, (o una mujer) y que incluso así sienta profundamente el Islam.  


Pues crissaor, si siente profundamente el Isla, entonces deseará llevar velo...van unidos.
Distinto es si una niña, al entrar en contacto con otra religion y cultura, le atrae más esta ultima q la suya propia. Debría entoces ser libre de elegir, pero primero, si es menor, como entodas partes del mundo, incluida España, haces lo q tus padres  dicen hasta la mayoria de edad, segundo, con la medida de Francia, no logras q sea libre de elegir si kiere o no velo, la obligas directamente a no llevarlo,  tercero, las musulmanas que son adlutas y que se han criado en una sociedad occidental, al llegar a la mayoria de edad tiene mas facil la independencia familiar, y por tanto, eleccion de seguir o no con su religión y las practicas q ella conlleva....las hay q se convierten al cristianismo para casarse.

[Crissaor]

Y si siente el Islam (sin el profundamente) ?

[Mendres]

También dices que lo vemos como una "humillación" En algún momento he dicho yo algo así? Todo lo contrario, precisamente te he dicho que no te faltaba parte de razón y que es una cuestión delicada.

Yo no he dicho q tu digas q es humillante, pero si q es de opinion general aqui y fuera, que el uso del velo es una sumision, falta de libertad..... cosa q no es cierta. Como tu dices, lo lucen con verdadero orgullo.

Pero las religiones y las sociedades que todavía no han separado el poder legislativo, ejecutivo y judicial, de la fé, deben entender que cuando emigren a unas sociedades laicas, los valores que ahí rijen (que no tienen por qué ser los correctos) distinguen muy bien entre la creencia "interior y personal"  y los usos sociales (que esas religiones han impuesto) por no estar separadas de sus gobiernos.

Francia es uno de los primeros estados modernos que presume de esta separacion, y ahora se contradice obligando a quienes sienten una religion a poder mostrase tal y como son, aun y cuando sus señales y simbolos no hacen daño a nadie.

Tu te pondrías una minifalda en una escuela de Irán o irías enseñando el tanga? (no lo tomes como una broma, por favor, te lo pregunto en serio)  Tienes todo el derecho del mundo a vivir tus convicciones como desees.

A ver si queda claro, si yo estuviera en una escuela de Iran de forma voluntaria, es decir, por ejemplo de visita, se perfectamente donde me meto, y por supuesto q aunque me gustara ir con un tanga por la calle, no lo haría. Si estoy en esa misma escuela, pero por razones religiosas, pues aun con mas razon no lo haria, porque creería q con ello hago mal, e iria en contra de lo q creo.
Porque la cosa esta Crissaor, en que no entendeis, creo, que el hecho de ser musulman desde la cuna implica una educacion determinada, que el niño ve NATURAL, ese niño-a, desde que nace, aprende a amar la religion de su familia, y precisamente , el velo es un signo mas que constata sus convicciones. Es decir, que si uno cree en el Islam, es que respeta todas sus leyes, son indibisibles lo uno de lo otro. No es como el catolicismo q conocemos, en el qeu nos podemos permitir decir eso de soy creyente pero no practicante...eso en el Islam es inconcebible, no existe un Islam sin practicas. Aki una chica se puede poner minifalda y decir q es creyente, no está reñido, auqneu quizas si q sería algo reprochable por las partes mas conservadores de la Iglesia, por ejemplo. Podemos decir, q en este caso, el Islam es ciertamente consecuente con lo q predica.

Es deber de la Republica Francesa Laica proteger ese derecho. A la niña eso no le hace mal, sólo le abre la mente. Es como la persona enferma que sabe que no puede ir a misa los domingos. En ese caso estaba exenta de cumplir el deber. Pues la niña, sabe que esta exenta y que Alá que le quiere mucho le perdona. Luego si quiere, ya se lo pondrá. (e ira muy guapa)

pues me repito diciendote que esa niña hasta la mayoria de edad, como el resto de sus compañeros no musulmanes esta bajo una tutela. Siempre que no se atente contra la integridad de un niño, es licito. decir q a la niña se le abre la mente es como decir que vivir en el Islam era equivocado, y que el estado la devuelve a la Luz de la razón

[Mendres]

Y si siente el Islam (sin el profundamente) ?

se siente o no se siente, no hay medias tintas Crissaor, es una religion coherente, no ofrece juegos como el catolicismo por ejemplo, en el q como te digo antes, se puede ser catolico, pero no practicante....creo q de hecho es la unica religion q se permite esta contrariedad

[Crissaor]

Lo que quiero decir Shiva, es que hay gente que cree en dios y no se casa, hasta que la muerte les separe, de hecho se divorcia en contra de la ley de dios, o no va a misa cada domingo, o no se confiesa cada semana, o no practica las 1o mandamientos estrictamente, o no da sus riquezas a los pobres... y dice que cree mucho en Jesus.

Del mismo modo que una niña ha de llevar el uniforme que obliga el colegio de monjitas con una falda por debajo de la rodilla y se sube la falda por encima de la rodilla, del mismo modo otra niña, puede llevar el velo y desear quitarselo un poquito, o no??

No sé, ya te digo que para gustos estan los colores. Yo estoy encantado con las lecciones que da Francia.

Y otra cosa, mientras en Francia el debate está en si es "igualitaria" esta ley, en España ya esta aprobado que los profesores de religión los pongan y despidan los obispados de cada diocesis, y establecida la Religión como materia imprescindible para poder pasar de curso... Sin duda, cada país tiene el gobierno que se merece. Por mucho que duela, yo no tengo dua que Francia, como el resto de Europa nos lleva 50 años de civilización democrática.

Siento discrepar contigo, pero me gusta esa ley. Me encanta.

[Crissaor]

No había leído tus respuestas, pero centrándonos en lo último que me dices, no es cierto que "no se admiten" medias tintas. No las admiten los fundamentalistas, y yo quiero pensar que tu no eres de ellos.

Yo conozco musulmanes que comen jamon de jabugo, beben alcohol, etc, etc... Todo es cuestión de educación Shiva. Creeme. Por lo menos aquí (en Francia) haremos todo lo posible por excitar esa educación. A mi me parece muy bien. Pero respeto tu postura.

[ibiza]

Yo no estoy en contra del islam,pero si del que lo pone como escudo para maltratar.Que no se nos olvide que existen lugares donde se sigue apadreando a las mujeres HOY, y no pienso escusarles en el lema de SON DE OTRA CULTURA. Seamos realistas no estan por la labor de evolucionar,si no fuera asi han tenido muchas ocasiones de demostrarlo y han seguido en sus 13.