[Mendres]

Crissaor:
Lo que quiero decir Shiva, es que hay gente que cree en dios y no se casa, hasta que la muerte les separe, de hecho se divorcia en contra de la ley de dios, o no va a misa cada domingo, o no se confiesa cada semana, o no practica las 1o mandamientos estrictamente, o no da sus riquezas a los pobres... y dice que cree mucho en Jesus.

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Claro q hay gente asi, pero es gente q no practica una religion solo cree en un ser o en la existencia de tal, no es  el caso del Islam. Ademas de que hay gente, como es bien sabido, q se casa por la Iglesia sin tan siquiera creer en Dios, eso me parece mas criticable.
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Crissaor:
Del mismo modo que una niña ha de llevar el uniforme que obliga el colegio de monjitas con una falda por debajo de la rodilla y se sube la falda por encima de la rodilla, del mismo modo otra niña, puede llevar el velo y desear quitarselo un poquito, o no??

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 yo misma llevé esos uniformitos, y nome marcaron mi infancia la verdad, y si una chica se subia la falda sabia q la podian pillar, luego era conciente de a lo q se exponia, y si lo hacia no lo hacia por sentirse libre, sino para ligar

Esa necesidad es inesistente en las niñas musulmanas, hasta q se les ha dicho o tratado de lavar el cerebro con ideas como "no tienes por que llevarlo" "serás mas bonita sin el", "es un signo de esclavitud".....


en cuanto a qlo que tiene o no que enseñar Francia....pues tambien creo q seria entrar en otras cuestiones, ya mas politicas y por tanto mas controvertidas. Pero vamos, que desde aquí te digo que precisamente por su historia no seran nunca mi modelo.
En cuanto a lo de la asignatura de religion, hace ya bastantes años que la religion no es obligatoria en lso institutos, sustituida por la asiganatura de etica en los casos q se quiere, o por otra que trata sobre la historia de las religiones principales del mundo, lo cual, me parece bien, porque lo queramos o no seria cultura general. Lo que yo tengo oido es q Religion no contara a la hora incluso de evaluar el final de curso, al menos en los publicos, otra cosa en el los privados, pero bueno, ahi ya es cuestion de gustos. Yo, en mis tiempos de cole, tuve  q estudiar por obligacion religion, y a veces la aprobaba y otras la suspendia, pero vamos, q no em hice precisamente monja por estudiarla, eh!

[Mendres]

Yo no estoy en contra del islam,pero si del que lo pone como escudo para maltratar.Que no se nos olvide que existen lugares donde se sigue apadreando a las mujeres HOY, y no pienso escusarles en el lema de SON DE OTRA CULTURA. Seamos realistas no estan por la labor de evolucionar,si no fuera asi han tenido muchas ocasiones de demostrarlo y han seguido en sus 13.

A esto me refiero con que no distinguís Fundamentalismo de Islam Ibiza. Los paises q aplican esas barbaridades son paises fundamentalistas. Esa practica no la realizan paises Islamicos moderados. Están prohibidas. No confundais por favor, Yo tampoco, jamas , justificaria de ninguna forma cualquier tipo d maltrato a una persona. Pero vamos, q para maltrato...solo hay q mirar aki...la cantidad de casos que se dan en occidente. no hace falta irse a Nigeria para que muera una mujer a manos de su marido.

[Ezer Melchsedek]

Carmen dijo: (el Islam) es una religion coherente, no ofrece juegos como el catolicismo por ejemplo, en el q como te digo antes, se puede ser catolico, pero no practicante....creo q de hecho es la unica religion q se permite esta contrariedad

Entiendo que dices que hay católicos (la mayoría) que dicen serlo pero no van a misa, ni cumples los demás precpetos de su Iglesia, y que todos los musulmanes lo son por completo y cumplen todos los preceptos porque en su religión no se permiten las medias tintas. Hombre, eso es algo exagerado. Yo no creo que el catolicismo permita las medias tintas, pero lo que no va a hacer es a obligar como en tiempos pasados; e igualmente, no creo que todos los musulmanes sean perfectos a la hora de practicar su religión, ¿o acaso no existen musulmanes que dicen ser musulmanes y después hacen sus rezos diarios? Estás generalizando para mal en los casos del catolicismo, y para bien los del islamismo, y eso no es  

[NoFace319]

Hola cielo, aquí encontrarás un reflejo de mis valores, opinón y posicionamiento en el tema tan polémico que ronda en los foros. Tómate tu tiempo para replicarme.

En el otoño de 1987, unas alumnas del Colegio Francés Gabriel-Havez, en la localidad de Creil, se presentaron a clases tocadas con el velo islámico y la dirección del establecimiento les prohibió el ingreso, recordando a las niñas musulmanas el carácter laico de la enseñanza pública en Francia. Desde entonces hay abierto en ese país un intenso debate sobre el tema, que acaba de actualizarse con el anuncio de que el primer ministro Jean-Pierre Raffarin se propone presentar al Parlamento un proyecto que dé fuerza de ley a la prohibición de llevar en las escuelas del Estado atuendos o signos religiosos y políticos de carácter "ostensible y proselitista".

En el debate de ideas sobre los asuntos cívicos, Francia sigue siendo una sociedad modélica: El asunto en cuestión ha dividido de manera transversal al medio intelectual y político, de modo que entre partidarios y adversarios de prohibir el velo islámico en los colegios, se encuentran mezclados intelectuales y políticos de la izquierda y la derecha, una prueba más de la creciente inanidad de aquellas rígidas categorías para entender las opciones ideológicas en el siglo XXI. El presidente Jacques Chirac disiente en este conflicto de su primer ministro, y, en cambio, coincide con este socialista de la oposición al gobierno como los ex ministros Jacques Lang y Laurent Fabius. No se necesita ser demasiado zahorí para entender que el velo islámico es apenas la punta de un iceberg y que lo que está en juego, en este debate, son dos maneras distintas de entender los derechos humanos y el funcionamiento de una democracia.

De entrada, parecería que, desde una perspectiva liberal —que es la de quien esto escribe— no puede caber la menor duda. El respeto a los derechos individuales exige que una persona, niño o adulto, pueda vestirse como quiera sin que el Estado se inmiscuya en su decisión, y ésta es la política que, por ejemplo, se aplica en el Reino Unido, donde, en los barrios periféricos de Londres muchedumbres de niñas musulmanas van a las aulas escolares veladas de pies a cabeza, como en Riad o Amman. Si toda la educación escolar estuviera privatizada, el problema ni siquiera se suscitaría: cada grupo o comunidad organizaría sus escuelas de acuerdo a su propio criterio y reglas, limitándose a ceñirse a ciertas disposiciones generales del Estado sobre el programa académico. Pero esto no ocurre ni va a ocurrir en sociedad alguna en un futuro previsible.

Por eso, el asunto del velo islámico no es tan simple si se lo examina más de cerca y en el marco de las instituciones que garantizan el Estado de Derecho, el pluralismo y la libertad.

Requisito primero e irrevocable de una sociedad democrática es el carácter laico del Estado, su total independencia frente a las instituciones eclesiásticas, única manera que tiene aquél de garantizar la vigencia del interés común por sobre los intereses particulares, y la libertad absoluta de creencias y prácticas religiosas a los ciudadanos sin privilegios ni discriminaciones de ningún orden. Una de las más grandes conquistas de la modernidad, en la que Francia estuvo a la vanguardia de la civilización y sirvió de modelo a las demás sociedades democráticas del mundo entero, fue el laicismo. Cuando, en el siglo XIX, se estableció allí la escuela pública laica se dio un paso formidable hacia la creación de una sociedad abierta, estimulante para la investigación científica y la creatividad artística, para la coexistencia plural de ideas, sistemas filosóficos, corrientes estéticas, desarrollo del espíritu crítico, y también, cómo no, de un espiritualismo profundo. Porque es un gran error creer que un Estado neutral en materia religiosa y una escuela pública laica atentan contra la supervivencia de la religión en la sociedad civil.

La verdad es más bien lo contrario y lo demuestra precisamente Francia, un país donde el porcentaje de creyentes y practicantes religiosos —cristianos en su inmensa mayoría, claro está— es uno de los más elevados del mundo. Un Estado laico no es enemigo de la religión; es un Estado que, para resguardar la libertad de los ciudadanos, ha desviado la práctica religiosa de la esfera pública al ámbito que le corresponde, que es el de la vida privada. Porque cuando la religión y el Estado se confunden, irremisiblemente desaparece la libertad; por el contrario, cuando se mantienen separados, la religión tiende de manera gradual e inevitable a "democratizarse", es decir, cada iglesia aprende a coexistir con otras iglesias y otras maneras de creer, y a tolerar a los agnósticos y a los ateos. Ese proceso de secularización es el que ha hecho posible la democracia. A diferencia del cristianismo, el Islam no lo ha experimentado de manera integral, sólo de modo larval y transitorio, y esa es una de las razones por las que la cultura de la libertad encuentra tantas dificultades para echar raíces en los países islámicos, donde el Estado es concebido no como un contrapeso de la fe, sino como su servidor y, a menudo, su espada flamígera. Y en una sociedad donde la ley sea la sharia la libertad y los derechos individuales se eclipsan ni más ni menos que como desaparecían en las ergástulas de la Inquisición.

Las niñas a las que sus familias y comunidades envían ornadas del velo islámico a las escuelas públicas de Francia son algo más de lo que a simple vista parecen; es decir, son la avanzadilla de una campaña emprendida por los sectores más militantes del integrismo musulmán en Francia, que buscan conquistar una cabecera de playa no sólo en el sistema educativo sino en todas las instituciones de la sociedad civil francesa. Su objetivo es que se les reconozca su derecho a la diferencia, en otras palabras, a gozar, en aquellos espacios públicos, de una extraterritorialidad cívica compatible con lo que aquellos sectores proclaman es su identidad cultural, sustentada en sus creencias y prácticas religiosas. Este proceso cultural y político que se esconde detrás de las amables apelaciones de "comunitarismo" o "multiculturalismo" con que lo defienden sus mentores, es uno de los más potentes desafíos a los que se enfrenta la cultura de la libertad en nuestros días, y, a mi juicio, esa es la batalla que en el fondo ha comenzado a librarse en Francia detrás de las escaramuzas y encontrones de apariencia superficial y anecdótica entre partidarios y adversarios de que se autorice llevar el velo islámico a las niñas musulmanas en los colegios públicos de Francia.

Hay por lo menos tres millones de musulmanes radicados en territorio francés (algunos dicen que muchos más, considerando a los ilegales). Y, entre ellos, desde luego, sectores modernos y de clara filiación democrática, como el que representa el rector de la mezquita de París, Dalil Boubakeur, cuya civilidad, amplia cultura y espíritu tolerante me impresionaron. Pero, por desgracia, esa corriente moderna y abierta acaba de ser derrotada en las recientes elecciones para elegir el Consejo para el Culto Musulmán y los Consejos Regionales, por los sectores radicales y próximos al integrismo más militante, agrupados en la Unión de Organizaciones Islámicas de Francia (UOIF), una de las instituciones que más ha batallado para que se reconozca a las niñas musulmanas el derecho de asistir veladas a las clases, por "respeto a su identidad y a su cultura". Este argumento, llevado a sus extremos, no tiene fin. O, mejor dicho, si se acepta, crea unos poderosos precedentes para aceptar también otros rasgos y prácticas tan ficticiamente "esenciales" a la cultura propia como los matrimonios de las jóvenes negociados por los padres, la poligamia y, al extremo, hasta la ablación femenina. Este oscurantismo se disfraza con un discurso de alardes progresistas: ¿con qué derecho quiere el etnocentrismo colonialista de los franceses de viejo cuño imponer a los franceses recientísimos de religión musulmana costumbres y procederes que son írritos a su tradición, a su moral y a su religión? Adobada de desplantes supuestamente pluralistas, la Edad Media podría así resucitar e instalar un enclave anacrónico, inhumano y fanático en la sociedad que proclamó, la primera en el mundo, los derechos del hombre. Este razonamiento aberrante y demagógico debe ser denunciado con energía, como lo que es: un gravísimo peligro para el futuro de la libertad.

La inmigración provoca en nuestro tiempo una alarma exagerada en muchos países europeos, entre ellos Francia, donde este miedo explica en buena parte el elevadísimo número de votos que alcanzó, en la primera vuelta de las elecciones presidenciales pasadas, el Front National, movimiento xenófobo y neofascista que lidera Le Pen. Pero esos temores son absurdos e injustificados, pues la inmigración es absolutamente indispensable para que las economías de los países europeos, de demografía estancada o decreciente, sigan creciendo y los actuales niveles de vida de la población se mantengan o eleven. La inmigración, por eso, en vez del íncubo que habita las pesadillas de tantos europeos, debe ser entendida como una inyección de energía y de fuerza laboral y creativa a la que los países occidentales deben abrir sus puertas de par en par y obrar por la integración del inmigrante. Pero, eso sí, sin que por ello la más admirable conquista de los países europeos, que es la cultura democrática, no se vea mellada, sino, por el contrario, se renueve y enriquezca con la adopción de esos nuevos ciudadanos. Es obvio que son éstos quienes tienen que adaptarse a las instituciones de la libertad, y no éstas renunciar a sí mismas para acomodarse a prácticas o tradiciones incompatibles con ellas. En esto, no puede ni debe haber concesión alguna, en nombre de las falacias de un "comunitarismo" o "multiculturalismo" pésimamente entendidos. Todas las culturas, creencias y costumbres deben tener cabida en una sociedad abierta, siempre y cuando no entren en colisión frontal con aquellos derechos humanos y principios de tolerancia y libertad que constituyen la esencia de la democracia. Los derechos humanos y las libertades públicas y privadas que garantiza una sociedad democrática establecen un amplísimo abanico de posibilidades de vida que permiten la coexistencia en su seno de todas las religiones y creencias, pero éstas, en muchos casos, como ocurrió con el cristianismo, deberán renunciar a los maximalismos de su doctrina —el monopolio, la exclusión del otro y prácticas discriminatorias y lesivas a los derechos humanos— para ganar el derecho de ciudad en una sociedad abierta.

Tienen razón Alain Finkielkraut, Elizabeth Badinter, Régis Debray, JeanFrançois Revel y quienes están con ellos en esta polémica: el velo islámico debe ser prohibido en las escuelas públicas francesas en nombre de la libertad.

Con cariño, Jaume

[Mendres]

Bien, como yo misma inicié este tema, os respondo a cada uno de forma particular. Jaume, cariño, a ti te dejo para el final, porque semejante redacción merece que me tome 5 minutos para replicar todo cuanto mencionas, q es mucho  

Entiendo que dices que hay católicos (la mayoría) que dicen serlo pero no van a misa, ni cumples los demás precpetos de su Iglesia, y que todos los musulmanes lo son por completo y cumplen todos los preceptos porque en su religión no se permiten las medias tintas. Hombre, eso es algo exagerado. Yo no creo que el catolicismo permita las medias tintas, pero lo que no va a hacer es a obligar como en tiempos pasados; e igualmente, no creo que todos los musulmanes sean perfectos a la hora de practicar su religión, ¿o acaso no existen musulmanes que dicen ser musulmanes y después hacen sus rezos diarios? Estás generalizando para mal en los casos del catolicismo, y para bien los del islamismo, y eso no es  

Dentro del Islam, no fanatico, claro que los hay q han ido cambiando sus costumbres, sobre todo cuando han estado mas en contacto con otras culturas...es inevitable el intercambio cultural y la interaccion de una con la otra...eso se llama evolucion natural, eso es sano, libre, consecuente y no impuesta. No pongo peor al catolicismo que al islamismo, son totalmente distintos, desarrollados en sociedades totalmente distintas. Solo me he servido de él para deciros q en unas como en otras religiones, hay ortodoxos y no ortodoxos, que los hay redicales, y los hay "pasotas" por decirlo de otra forma. Pero parece que cuando se habla de Islam  solo os viene una idea peyorativa, algo malo que hay q eliminar, y como consecuencia se toman medidas como las que toma Francia, por ejemplo. Pero vamos, que francia no ha sido pionera en este caso, ya hace unos años aquí se puso a debate este tema con casos muy particulares.

[Mendres]

Las religiones de corte cristiano propugnan la igualdad
de los hombres entre si mismos y ante DIOS, incluso admiten
a aquellos que no la procesan

Eso es ahora, no? porque tambien en su momento fueron fundamentalistas y perseguidores de gente inocente que no comulgaba con sus preceptos, osea que, me vuelvo a repetir, que cada religion que está inserta en una sociedad, esta sujeta a la evolucion que vaya ésta experimentando.

El Islam es profundamente sectario (no me refiero a la
acepción secta) lo que, lamentablemente, lo convierte
en un peligro potencial para la libertad tanto individual
como colectiva de las personas que lo procesan  y  de
las que NO.

Los lobos siempre se disfrazan de corderos, pero no
pierden ni la dentadura ni el apetito. amen!!  

esto me parece una afirmación un poco radical Prince_, lo siento. Eso de ser un peligro potencial...

[Ezer Melchsedek]

Si decir

es una religion coherente, no ofrece juegos como el catolicismo

no es poner peor al catolicismo que al islamismo...
Y claro que no sólo se me viene ideas peyorativas sobre el Islam al pensar en él, pero es indudable que existe una parte dañina en él y eso es innegable, no se pueden cerrar los ojos diciendo que el Islam no propugna eso, porque no lo propugnará pero permite que se refugien en él. E igualmente, parece (y digo parece, que da la impresión, que probablemente no sea así) que la que tiene ideas peyorativas sobre el catolicismo eres tú, ya que sí ves y difundes lo malo de esta religión, atacándola por ahí, pero difuminas y no quieres prestar atención o restas valor (esa es la impresión que me das) a lo malo de la otra.

¡Ah, noface! Im-presionante  

[Mendres]

javi, no he atacado en ningun momento al catolicismo, solo lo he utilizado comparativamente, no he dicho nada del catolicismo q no sea verdad, si suena peyorativo...sera porq no gusta lo q es.
Lo dañino que llega desde el Islam  no son sus preceptos, sino sus interpretaciones. El Islam, y siempre que hablo de Islam me refiero al moderado, trata de ser justo y coherente con lo que predica, y te aseguro q en el Corán no viene nada como apedrear a la mujer, o como poner bombas contra los infieles...., es mas, quizas muchos se sorprenderian si supieran que el Islam coránico le da un lugar a la mujer que la religion catolica por ejemplo (porque es la q conozco mas ,no porque este en contra de ella) no da a la mujer. Defiende el buen trato a ella y llama de miserable al hombre que maltrate a la mujer, que el Coran como ley dice q tanto hombre como mujer son iguales en derechos y deberes, y que tambien en contra de lo q muchos puedan creer se opone a la poligamia, pues dice que si se tiene mas de una mujer hay q amarlas por igual, lo cual es altamente improbable, por lo que el coran desaconseja esa practica. Otra cosa es lo q los hombres hacen, y lo q algunas naciones quieren interpretar y aplicar.
 
Pero este no es el caso de comunidades musulmanas afincadas durante ,ya no años, sino quizas generaciones, en un pais occidental. Gente que tiene que trabajar como los demas y pagar impuestos como los demas, que tiene derechos y obligacioens como el q mas y que manda a sus hijos como todos a la escuela publica ( y no olvideis, que este gesto ya es evolucion para ellos, pues envian a sus hijos a la escuela, niños y niñas, por la obligacion de escolarizacion del estado de los niños, cosa que a lo mejor no ocurriria d igual forma en un país islamico) quieren que sus hijos se preparen dentro de una determinada sociedad, y se han ido adapatando a esa sociedad, modificando con ello sus costumbres según las necesidades lo iban requeriendo, como que la mujer musulmana en occidente trabaja en trabajos que pueden ser tradicionalmente masculinos, porque  la necesidad en esa sociedad para poder comer y salir adelante les hizo ir adaptandose, pero es algo q se hace en el tiempo, progresivamente, no con leyes como estas, que ademas no atienden a una necesidad real, sino a una defensa de la cultura europea frente al de fuera.

Yo lo unico que trato de deciros desde el principio es que se atenta contra la libertad precisamente con esta Ley, que aun no se sabe seguro si se aplicará.
 
Que como Jaume dice varias veces( contradiciendose en su propia postura)...y que es indiscutible, el estado q es laico debe asegurar que el Estado está o debe estar totalmente separado de favoritismos a una u otra religion, y que debe propiciar un clima de tolerancia y respeto entre las religiones que estan bajo su tutela. Y esto, os pongais como os pongais, critiqueis o no al Islam, esteis en contra o no de una determinada religión, en Francia ""cuna del laicismo y modelo de los europeos"" no se está cumpliendo con esa Ley. ¿¿Cómo se puede usar en un mismo contexto conceptos como LIBERTAD y DEMOCRACIA  con PROHIBICIÓN??
es totalmente contradictorio, y opresivo.

En cuanto a lo que Jaume comenta sobre la inmigración, por supuesto que es necesaria, pero es que además en Francia el caso es diferente, pues es en su mayoria herencia de aquello que sembró durante el s. XIX en su etapa imperialista. No olvideis que Francia invadió  Marruecos, y que su trato alli no fue precisamente modelico ni liberal, sino q se comportó como suelen hacer los paises imperialistas. Liberales en la Metropolis, si, pero fuera era otro cantar. Asi que en cierto modo, si tienen ahora esa cantidad de musulmanes en su país es consecuencia de algo que ellos iniciaron.

Creo q he dado suficientes argumentos a lo largo de mis distintas intervenciones que dejan claro que se va contra una determinada religión y no en favor de la libertad de religiones precisamente, que es lo que yo denunciaba. Otro debate sería  hablar de si el Islam es tal o es cual, pero no es el caso de este tema, en el que denunciaba exclusivamente el gesto intolerante y antidemocrático que han tenido en Francia con esta acción. Que no se tiene en cuenta los sentimientos de una comunidad que consta de mas de 5 millones de habitantes, entre los que obviamente hay casos de illegalidad, pero vamos q esos ilegales no llevan a sus hijos a la escuela como es de suponer. Solo harán pensar a las niñas musulmasna que hacen mal llevando un velo cuando ellas lo llevan con orgullo, ¿¿ahora si lo quieren llevar serán delincuentes para el estado frances??

[Ezer Melchsedek]

siempre que hablo de Islam me refiero al moderado

Pero cuando hablas del catolicismo hablas de todo el catolicismo en general, de modo que de entrada estás haciendo un agravio comparativo.
Si "no he dicho nada del catolicismo q no sea verdad", pues tampoco es mentira lo que han dicho algunas personas sobre este tema en lo que se refiera al islam, cosas como que en su nombre se hacen tal y cuales cosas, o que amparan el maltrato y la sumisión.
Y en cuanto a lo de que "en el Corán no viene nada como apedrear a la mujer, o como poner bombas contra los infieles", si te pones así y eso no se lo tienes en cuenta a los musulmanes, tampoco le tengas en cuenta a los católicos lo de la Inquisición y todos (o al menos muchos de) los males que tiene, porque ni la Biblia ni el mensaje de Jesús dicen que hay que quemar a los herejes.
Dices que el Corán tiene malas interpretaciones y que defiende la igualdad de sexos, no lo pongo en duda; pero la Biblia también la defiende y son las malas interpretaciones que hace la Iglesia las que hacen no le dé a la mujer el papel que se merece a la mujer, luego el problemas en ambas el mismo, pero tú generalizas y unificas la Iglesia y la religión católica, mientras que por el otro lado quieres separar la iglesia musulmana (con sus imanes, etc.) de la religión islámica.
También dices que se han ido adaptando progresivamente sin necesidad de leyes obligatorias como ésta, pero también dices que se han adaptado a llevar a sus hijos a la escuela debido a una ley "obligatoria" de escolarización, luego si en aquel caso no se discutió ni se pone en duda su resultado, ¿por qué hacerlo ahora?
Lo de juntar libertad y prohibición es algo normal, y si no mira: en un país libre y democrático está prohibido matar a otra persona, robar a otra, e incluso ir a más de 120 por carretera. La libertad necesita mecanismos que permitan su realización, y si no los hubiese, estaríamos en una anarquía donde todo el mundo haría lo que le diese la gana.
Y por último, según tengo entendido, no se va contra una determinada religión, no se va sólo contra el islam, porque tampoco va a estar permitido llevar de forma ostentosa crucifijos, el  gorrito que llevan los judíos (que no sé cómo se llama, perdón por si alguien se ofende), etc.

[Mendres]

bueno javi, veo q se desvia el tema como digo en cuanto a juzgar una religion.
A ver, cuando hablo de islam tengo q hacer la aclaracion de a que islam me refiero, porque aki son varios los post de la gente que ha hablado de fundamentalismo y no de Islam.
Segundo, el catolicismo javi, como tal es unico, no hay varios catolicismos, si hay varios cristianismos que es dieferente, pero el catolicismo es uno con sus normas y leyes. Otra cosa es q alguien q se llame catolico las practique o no, pero el catolicismo es uno solo.
Yo no he separado en ningun momento la Iglesia del catolicismo, pues son una misma cosa en la practica. Yo he usado comparativamente aquello que ya existe en el catolicismo y no es reprobado desde el estado y que si se hace con otra religion. En nuingun caso he dicho q la religion catolica sea peor ni mejor q el islam.
Como el Islam es uno, y el fundamentalismo es otro.
 La ley de escolarizacion no supuso un agravio a sus leyes coranicas y a sus creencias, es diferente, ademas les conviene q sus  hijos se adapten a la sociedad en al que tiene q vivir, y para ello es mejor usar sus mismas armas. Lo del velo es diferente, atenta de lleno con una creencia fuertemente arraigada.

Y si, se va claramente a por la religion islamica javi, desde el momento en q si se permite crucifijos tb, o estrella de david.

[Crissaor]

Bueno, yo creo que han quedado muy claras las posturas de cada uno. Felicito a Noface por el articulo que aquí ha plasmado. Estoy 100% de acuerdo con esa redacción y no puedo evitar repetir 3 parrafos basicos, de la literatura de Noface que es para mi la clave de todo:

"Un Estado laico no es enemigo de la religión; es un Estado que, para resguardar la libertad de los ciudadanos, ha desviado la práctica religiosa de la esfera pública al ámbito que le corresponde, que es el de la vida privada.

2. A diferencia del cristianismo, el Islam no lo ha experimentado de manera integral, sólo de modo larval y transitorio, y esa es una de las razones por las que la cultura de la libertad encuentra tantas dificultades para echar raíces en los países islámicos, donde el Estado es concebido no como un contrapeso de la fe, sino como su servidor

3. Su objetivo es que se les reconozca su derecho a la diferencia, en otras palabras, a gozar, en aquellos espacios públicos, de una extraterritorialidad cívica compatible con lo que aquellos sectores proclaman es su identidad cultural, sustentada en sus creencias y prácticas religiosas"


Yo le decía ayer a Shiva (luego no pude contestarla más detenidamente por falta de tiempo) que por supuesto existen medias tintas, interpretaciones, y prácticas distintas del Islam.

Es absolutamente equiparable el musulmán que come jamón, que toma sus cubatas, o que adapta su fin de semana al sabado y domingo, en lugar de al viernes, a la persona cristiana que no va a misa, o a la mujer que no hace de su velo, su segunda piel.

Yo estoy convencido que la "práctica" religiosa de quien exige el velo en clase, es mucho más determinante (fundamentalista si se quiere) que aquel que no lo pide. Quiero decir, estoy convencido que hay musulmanes que no les importa que su niña se quite el velo las horas que tenga que pasar en la escuela.

Y por último, una nota sobre la poligamia o el "haren". Siento de nuevo no estar de acuerdo contigo Shiva, pero no estás en lo cierto.

El Corán, (no te sé decir ahora la "azora" y el versículo, pero subrayado lo tengo y si me lo pides, te lo encontraré) dice textualmente : "Tendrás tantas mujeres, como puedas mantener" es decir, en una sociedad machista (700 d.c) (todas las religiones son redactadas por hombres en epocas machistas, todas lo son) la ley de Ala lo que decía era que si un hombre (el unico con recursos) veía una mujer desamparada en el desierto, o donde fuera, era su obligación, llevársela con él, (para protegerla siendo su mujer) si se lo permitía su economía.

Hasta tal punto es esto así, que si un hombre puede sustentar a 10 mujeres, y sólo esta casado con 9, en teoría, (como los pecados cristianos) no verá a Alá, no irá al cielo.

En otras palabras, es obligación del hombre, tener el haren y en consecuencia, la poligamia. Otra cosa, es la práctica, (en este sentido, quien no es fundamentalista para unas cosas, igual esta casado sólo con una, pero resulta que para otras cosas si lo es, y el velo le molesta que se lo quiten... Porque desean a la mujer sometida hasta el fin de los tiempos. (Cómo tú muy bien dices, ni ellas (desgraciadamente) ni ellos (por supuesto) lo ven así.

Es decir, el "fundamentalismo" en esas personas (que no en todos los musulmanes) se refleja curiosamente en ciertos aspectos y no en otros, como en todas las religiones.

Yo mantengo lo de extender los usos sociales, fuera del ambito privado, porque no ha habido una separación de poderes (que en el articulo de Noface) se explica perfectamente, y también mantengo que al igual que no es justo bautizar a un niño al mes, tampoco es justo poner el velo a la niña desde la cuna, sobretodo, si por ejemplo, comes jamon, bebes alcohol, tienes una sóla mujer y trabajas los viernes.

Hay que mostrarse fuerte e inflexible (desde mi punto de vista Shiva) aunque, (pese a que no te lo parezca, entiendo perfectamente, tu punto de vista y el fondo de lo que plasmas en él. Yo desde luego, no lo comparto. Pero te has defendido como una leona. Ese caracter, no les gustaría, por allí... aunque tu tampoco sentirías la necesidad de reivindicarte como dices, pero yo desde fuera, si sospecho que existe una Shiva así en Irán, pues haré lo que pueda para que poco a poco, se deje de sentir identificada con lo que para ella es una personalidad digna y devota.

[Ezer Melchsedek]

Vamos a ver, sé prefectamente que hay varios cristianismos y un solo catolicismo, y creo que no me has entendido: cuando hablas del islam, te refieres sólo al islam moderado, no al radical o fundamentalista, ni al pasota, pero cuando hablas del catolicismo lo incluyes todo, el radical, el pasota, el moderado; es decir, coges el islam que te interesa, el, podríamos decir, más políticamente correcto, pero del catolicismo lo coges todo, lo bueno y, sobre todo, lo malo; ¿por qué dejar fuera lo malo del islam? ¿por qué no quedarse sólo con lo bueno del catolicismo?
Y vuelvo a decir que, según lo que yo sé (a través de noticias de prensa y televisión), tampoco se van a permitir estrellas de David ni crucifijos si se llevan de modo ostensible, es decir, en el caso de los crucifijos, se podrán llevar por dentro de la camiseta pero no por fuera.

[Chuck Romerales]

     Como no podia ser de otra forma, yo también opino del tema:

     Las religiones, todas en general, no son mas qué el producto de la ignorancia del hombre primitivo; veian ciertos fenómenos (salida y puesta del sol, lluvia, terremotos, etc.), todos ellos explicados suficientemente por la ciencia moderna, y, en su ignorancia, se preguntaban quién o qué seria responsable de aquello. Esto, con el tiempo, se fué sofisticando y adoptando diversas formas según la cultura, y de ahí se derivan las religiones modernas. Yo por eso soy ateo; porqué creo qué las religiones (en general) no son mas qué 'placebos' para gente insegura de la condición humana; como nadie sabe si hay algo después de la muerte (esos casos de gente cuyo corazón se para qué ve luces y puertas y a los qué luego reaniman no son mas qué reflejos condicionados del cerebro, como los sueños), las religiones han inventado un amplio surtido de opciones para dar un motivo para morir en su seno; desde las walkirias qué servian cerveza de los germanos al cielo cristiano, pasando por la guerra santa (yihad) islámica. Los suicidas palestinos qué se autoinmolan explosionando bombas en un autobús israelí son exactamente iguales a los guerreros de Abd-el-krim qué en el protectorado español de Marruecos morian felices luchando contra el Ejército Español con la promesa del cielo eterno.

     Se qué esto qué digo le va a doler a algunos, pero, por bién de la humanidad, creo qué todas aquellas religiones qué propugnen la discriminación, la intolerancia, el racismo y el terrorismo deberian ser prohibidas y tratadas no como creencias, sino como ideologias nocivas para la paz y la seguridad de la humanidad, al estilo del nazismo o del estalinismo. La religión debe ser algo personal, nunca impuesto (ni por tu familia) y mucho menos una ley y/o norma escrita por otro qué condicione tu forma de vivir y tu libertad de elegir aquel tipo de vida qué desees. Y lo qué menos se debe aceptar es qué unas personas qué son incapaces de darse cuenta de qué viven en un tipo de sociedad muy distinta a aquella qué les vió nacer constriñan desde pequeñas a las mujeres o a quién sea en nombre de unas 'tradiciones'. Entonces también se deberia permitir las ablaciones, o el apedreamiento de adúlteras hasta la muerte (como en Nigeria), o lo qué hasta hace pocos años se obligaba a hacer a las mujeres en China; llevar vendados los piés permanentemente desde niñas para evitar qué les crezcan demasiado porqué 'una mujer con piés pequeños es mas femenina'.

     Perdón por el 'ladrillito', pero esa es mi opinión, y si no estais de acuerdo, lo comprenderé (cosa qué no haria cualquier practicante de esas religiones; os llamarian 'infieles estúpidos qué no veis la verdad)  

[gazeterro]

Totalmente de acuerdo com Mike T, si justificamos determinadas conductas apoyándonos en la tradición o en la libertad de profesar una religión, estaríamos cometiendo un grave error...
Uno de los rituales religiosos de los aztecas consistía en desollar a una persona viva en un altar como sacrificio a su dios. Parece un poco extremista pero existen hoy día "civilizaciones" que condenan a una mujer violada a ser lapidada en público.

Creo que hace tiempo se marcaron unos "minimos" que llevan por nombre DERECHOS HUMANOS, pues eso.

Y de la Iglesia católica mejor ni hablar, últimamente me da por reirme por no llorar. El cristianismo estuvo bien hasta que se convirtió en religión oficial del imperio con Constantino I, a partir de entonces se jodió todo. Y ahora va a peor, la jerarquización de la Iglesia tiene los días contados, por favor, que alguien le diga al Papa que se jubile, o que se muera pero que se vaya ya! y al que venga q por lo menos se lea el concilio de Vaticano II y si no q se meta la lengua donde le quepa...
En el fondo lo q pasa es q hay mucha gente q prefiere q piensen por ellos (es más cómodo) y así nos va.

[Crissaor]

Y en cuanto a lo que comentais de lo nocivo de las religiones, pues decir que aunque sea una hipotesis imposible, si hubiera un imaginado organismo mundial poderoso, (que no se dedicase a inventar vergonzosas guerras-negocio) lo que deberían hacer es recluir en una cumbre histórica a por ejemplo, los 100 rabinos y ayatolahs más influyentes y poderosos del Judaismo e Islam en el mundo y darles una semana de plazo para demostrar las raices comunes y fraternas (que las hay en el antiguo testamento) que unen al Judaismo con el Islam.

El plan sería el siguiente: "tienen ustedes una semana, para encontrar los versículos, interpretarlos y demostrar los vinculos de paz y amor que unen a las dos religiones. Si no salen de aquí con un consenso, todos presos a Guantanamo, a esperar ejecución sin juicio.

Saldrían todos besándose.

[Mendres]

b8ueno, por mi parte he termionado mis exposición por aquí,
Concluyo con un par de puntos:
Crissaor, tengo muy mirado el Coran, y la interpretacion q haces de que el Coran alienta a tener un haren, es bastante equivocada, es una advertencia al hombre de que no ha de tener mas mujeres q  aquellas a las que pueda tratar por igual, cada una de sus esposas han de tener el mismo trato, todas han de tener lo mismo. Podría entrar en temas muy complicados sobre las razones sociales y economicas a las que atiende una religion, pero como he dicho mas arriba, en este post no se cuestionaba a una religion, sino una actitud censuradora de un Estado Moderno y democrático.

Veo que todos tirais por lo facil, hablar de islam parece dar determinadas posturas que son dificiles de eliminar por prejuicios muy enraizados en la sociedad occidental. No si alguien ha podido pensar en algun momento que yo defendia al Islam, no es asi, no soy musulmana ni tengo interes por el Islam, aunque si soy muy conocedora de su entorno y de su funcionamiento, y por eso me he permitido hablar con cierta propiedad.  En ningun momento he defendido una religion como forma de vida, sino que he defendido el derecho a elegir una forma de vida si esta no dañaba al de enfrente, Creo q esto es muy cuerdo y bastante logico e indiscutible.

Estoy de acuerdo con mike, en cuanto al proposito de una religion, y por supuesto en  q aquello q atenta contra la vida sea eliminado. Pero no era el caso.  

Tampoco recuerdo haber puesto al Islam por encima de ninguna otra fe, ni siquiera la cristiana, y Ezer, yo he hablado desde el principio de un unico Islam si, y tambien he hablado de un unico catolicismo, no de los diferentes cristianismos, he habalado del catolicismo porq es la otra gran fe-Iglesia  con la que se puede comparar el Islam, y porque es de  la que tengo mayor conocimiento.

El tema se ha ido yendo por otros derroteros a cada intervención, yo por mi parte tambien creo q he participado en ello, pero centrandome en el proposito con que comence este post, he de concluir diciendo que me reafirmo en que en Francia se ha atentado contra unas libertades de expresion que no causaban ningun tipo de daño.  Que alguien q se llama liberalista, demodratico , secular y laico con tanto orgullo, no debe permitirse metiduras de patas como estas, metiendose en la intimidad religiosa de sus concuidadanos, favoreciendo a unos y perjudicando a otros.  Que lo querais ver o no, se limita y se prohibe a una comunidad que en Francia vive en paz, y que ahora puede sentirse amenazada y provocada. Que aquí no cabe entrar a discutir si el Islam es tal o es cual. Si lo q se quiere es acabar con este tipo de religiones, no es la forma, porque se va contra la libertad personal. ha de hacerse por otras vias. Esto solo ha sido un gesto prepotente de quien se siente superior, y no de quien busca un bien comun.

Yo tambien he deseado un mundo sin religiones...pero eso es imposible, asi que tratemos de llevarnos bien.

[voyager-3]

pues para mí la postura fácil es la de caer en la demagogia de siempre Carmenchi.

Es como lo de la ley de partidos. El llamado progresista y digamos el que no ha caído en la postura fácil, pensará que es anticonstitucional porque ante todo, se vulnera la libertad de expresión de este país. Nada más lejos de la realidad. Lo único verdadero es que muchos refugiándose en la vida democrática, aprovechan para ejercer su voluntad, ideología y cultura donde y como le plazca. Y si a alguien le parece mal, se le tacha de antidemócrata, fascista y represor.

Lo primero que tienen que hacer es mirarse al ombligo antes de abrir tanto la boca llamándonos fascistas. Estos llamados demócratas de pacotilla....

Y el velo es una manera de reprimir a la mujer. Qué coño tiene de cultural el que una mujer se tape todo excepto la cara? Venga hombre, que estamos en el siglo 21. Pues no me da la gana que a una niña se la obligue a llevar el velo porque se le antojen a sus padres represores. Me gustaría ver qué pensarías de estos padres Carmenchi, cuando les oyeras hablar de la libertad sexual, tanto del hombre como de la mujer. O de la homosexualidad sin ir más lejos. A ver entonces quienes son los represores. Y no confundo islamismo con fundamentalismo o con el integrismo, ni muchos de los que estamos aquí. La cuestión es que el velo es una medida represora, no una identidad cultural. Vamos, que si tú piensas lo contrario, Olé! pero tampoco tienes que estar poseída de la verdad tú únicamente. Mira, otro ejemplo: Los toros. Cultura o tortura? Para gustos los colores....

Saludos.

[Mendres]

sergi, me remito a todo lo expuesto...creo q mas claro agua.

[Crissaor]

Bueno Shiva, lamento que des por tu parte cerrado este debate. Pienso que era bonito e interesante. De todos modos te haré referencia a lo que me dices.

Es cierto que nos hemos separado del tema con el que se empezó el post, yo sobre el post inicial ya he dicho lo que pensaba, de todos modos me gusta debatir en torno a todo lo que pueda dar de sí.

Yo no saqué el tema del harén pero ya que lo comentaste, te dejo otra versión (no para llevarte la contraria!!! sino porque creo que es bueno que lo aprecies desde otra postura, si quieres claro, yo te digo lo que hay)

Shiva dijo: "Crissaor, tengo muy mirado el Coran, y la interpretacion q haces de que el Coran alienta a tener un haren, es bastante equivocada, es una advertencia al hombre de que no ha de tener mas mujeres q  aquellas a las que pueda tratar por igual, cada una de sus esposas han de tener el mismo trato, todas han de tener lo mismo"

A ver, yo también tengo muy mirado el Corán y creo que aquí estamos mezclando dos cosas distintas. Una es la legitimidad del harén y otra, como bien dices, el ser equitativo con las mujeres.

La postura que te indiqué antes, (que es muy importante) es que según Alá (Mahoma) hay que "mantener" (proteger) a cuantas mujeres se pueda. En este sentido, el Corán (que mira por la mujer, aunque sea a su manera) equipara a las mujeres y las esclavas de los hombres con los huerfanos:

Azora 4-126
"Dios os explica acerca de las mujeres, lo que se os ha recitado acerca de las huerfanas con las que deseeis casaros"

Azora 4-3
Si teméis no ser justos con los huerfanos, casaros con las mujeres que os gusten, dos, tres, cuatro... Si teméis no ser equitativos, casaos con una o con lo que poseen vuestras diestras, las esclavas.

Azora 5-7
"Las mujeres os son lícitas, en cuanto les deís sus salarios como esposos, no como amantes"

Como ves en estos parrafos, el Corán habla siempre en plural de las mujeres y esclavas (con las que deseeis casaros) es decir, legitimidad absoluta del harén. Otra cosa es lo que dices tú (que es correcto) en cuanto que el harén no es un "estado de placer" para el hombre puesto que ha de "mantener económicamente y equitativamente a cada mujer" pero son ideas distintas. Es decir, Haren si, justicia con cada una también.

De todos modos, la equiparación (el trato que debe el hombre a la mujer) es sólo dentro del matrimonio. Fuera de él, queda bien claro que:

Azora 4-38
"Los hombres están por encima de las mujeres, porque dios ha favorecido a unos por encima de las otras"

Dentro de el matrimonio, sin embargo, está lo que tú comentas:

Azora 4-128
No podreis ser equitativos con vuestras mujeres aunque queráis. No os inclinéis por completo hacia la favorita y las abandoneis en suspenso..." (es decir, la abandones sin hacerle caso, o hacerle el amor)

Es decir, un hombre tiene obligación de amar a cada mujer con la que está casado. No puede dejar de hacerlo. Tanto es esto así que la mujer tiene facultad en un tribunal islámico para "denunciar" a su marido si éste no le hace el amor. Por poner un ejemplo, si hay siete mujeres, se repartiran cada una, un día a la semana.
La mujer favorita, (por lo menos sin que se enteren las otras  sólo podrá hacer el amor con su marido el mismo numero de veces que la menos querida)

El Corán insiste mucho en la protección de las esposas y esclavas:

Azora 33-50
"Te declaramos lícitas a tus esposas y esclavas, a las que cedes tu dote..."

En fin, podíamos estar así sin parar, pero lo que quería que vieras es que una cosa es el haren, y otra que las mujeres tengan "ciertos derechos dentro de el"  Ya sólo faltaría eso...

Y para retomar tu idea inicial, aquí nadie te quita ni te da la razón. Piensa que si no tuvieras razón, no existiría el debate tan controvertido que ha surgido en Francia. Tú consideras que tus argumentos "deben" prevalecer "en justicia" frente a los otros (y puede que tengas razón) y yo sin embargo pienso que los otros argumentos "deben" prevalecen en justicia a los tuyos. Aqui venimos a eso no?

Shiva dijo: "Yo tambien he deseado un mundo sin religiones...pero eso es imposible, asi que tratemos de llevarnos bien"

Supongo que eso de "tratemos de llevarnos bien" has querido decirlo "entre partidarios y creyentes de una u otra religión" porque yo aquí para escribir, no es que no me haga falta llevarme bien con nadie, es que además, jamás falto al respeto, si se me trata igual. Que yo sepa, ni tu has faltado al respeto a nadie, ni se te ha faltado a ti, así que a ver si te animas más y no te retiras de los post. Venga, un saludito.

[Crissaor]

Bueno, es que aquí parece que hay que escoger entre el blanco y el negro. Yo desde luego, después de leer alguna ultima intervención, no me queda más remedio que decir que o no se ha prestado demasiado interés en lo que Shiva quiso decir o no se le ha entendido.

Entre el blanco y el negro hay muchos matices y colores. Y lo de que el velo no es una identidad cultural y que es unicamente una medida represora, no hay por donde cogerlo. Que quede claro que yo nunca he defendido ese posicionamiento.