[Madriles]

Y discreparía en: "el gran reto que se nos plantea de aquí en adelante (a nosotros, países occidentales, y por supuesto tb a los países musulmanes). Es decir, posibilitar q esas corrientes pacíficas y no sanguinarias sean las que tomen la voz dominante dentro del mundo musulmán, y actúen de freno en seco para el wahabismo, salafismo y corrientes similares. Y esto se conseguirá controlando lo que se dice en las mezquitas, controlando quién adoctrina a quién y con qué valores lo hace..."

Habría que ver en todo caso, qué significa "posibilitar" George acaba de posibilitar la democracia en Irak, según él, Irak ha ganado mucho!

Aquí nos metemos para mí, en el juicio de la "razón" . Yo también opino como tú que sería estupendo "posibilitar" e intentar esa tarea. Pero yo lo que veo es que tú (y yo) estamos "intentando desde la buena fé razonar, buscar" pero no se puede "razonar" desde las creencias.


La gente crece enajenada y es normal que crezca así. No se puede "conceptuar la vida" si no han pasado por el renacimiento, por la revolución, por la reforma, por la ilustración, por la conquista de derechos y libertades, por el rock n' roll, por la minifalda... por todo! Ellos siguen en la ley de Alá y es lo que nadie se da cuenta.

Cuando me refiero a posibilitar (...), no me estoy referiendo a la democracia. Me refiero potenciar, al menos en lo que nos pilla a nosotros más cerca q es donde podemos meter mano, en Europa, (nosotros = paises occidentales), las corrientes tolerantes y pacíficas y abiertas a los cambios que existen en el Islam, que tambien las hay. Corrientes religiosas, no estoy pensando para nada en sistemas políticos ni en si es compatible la democracia con el islam, que francamente no tengo ni idea.

Estas corrientes existen, pero siempre se ven ensombrecidas a nivel mediático por aquellos que cortan cabezas y se inmolan con explosivos en el cuerpo en el nombre de Alá. Cuando dices que ellos crecen sólo con la ley de Alá y q crecen totalmente enajenados creo que estás tomando la parte por el todo. Supongo que tendrás en mente las madrasas donde imparten su brutal concepción de la religión islámica, pero no todo el islam es así, afortunamente, pq sino tendríamos bombas en Europa todos los diás. En países como Siria y en mucha mayor medida Jordania, hay musulmanes "modernos", no estancados en su propia edad media como son los que ponen bombas y campan a sus anchas por Pakistán. Mujeres sin velo, que visten en vaqueros y que trabajan en oficinas como lo harían aqui. Hay de todo, evidentemente, pero se trata de un Islam que nada o poco tiene que ver con los rigores y las barbaridades del wahabismo.

¿Y cómo se podría potenciar estas corrientes, al menos en Europa? Pues lo que dije antes: controlando lo que se dice en las mezquitas, quien lo dice y con que sentido lo dice. Que los imanes no sean radicales islamistas, para empezar. Prohibiendo, de la misma forma que se prohíbe la difusion del nazismo, la difusión del wahbismo y corrientes paralelas, cerrando establecimientos y extraditando a determinadas personas. En el mismo Londres hay librerías y periódicos islámicos que publican (hasta dia de hoy, supongo que ahora cambiaran las cosas) auténticas barbaridades y que se alineaban con las corrientes más extremistas. Y que si ha de darse religión islámica en los colegios, controlar a los profesores encargados de hacerlo y asegurarse que no defienden las tesis extremistas. A todo esto me refiero con "posibilitar".

Yo no he leido el Corán, ni le he echado un ojo nunca, pero parece ser que, al igual que la Biblia, hay partes y partes....y de ahí vienen las distintas concepciones que existen. Por un lado está el Mahoma guerrero y por otro el Mahoma pacífico y bondadoso, parece ser.... Si cogemos la Biblia por el Antiguo Testamento, tambien tiene tela el asunto. Adulterio castigado con lapidación, etc.....

[Crissaor]

Estimado Madriles,

Es que, vamos a ver, no sabría cómo decirtelo. Tu aportación última es impecable. Estoy de acuerdo en el 100% de todo absolutamente de lo que dices.

Yo parto de un concepto "viciado" que quizás me impide analizar las cosas como tu. Tu dices "alentar una sana educación en las mezquitas, etc" (aunque no hayas dicho estas palabras espero corresponder al espíritu de lo que quieres decir) Yo también sería partidario de eso.

Todo lo que has dicho es verdad. Hay un Islám moderado, "civilizado" , abierto, integrador... Pero yo es que creo que la Iglesia, las Iglesias, la Religión, Las Religiones, y esta es la clave de todo, no aman la democracia. No la desean. Por eso hacen falta dictadores laicos!! Si alguien cree que ETA en Euskadi sigue existiendo porque si, pues no creo que sepa por donde le da el aire.

Intentaré resumir algo que me parece necesario e indispensable decir antes: Sabino Arana, carlista español y fascista, cuando ve que su "España del antiguo régimen" , su España de Dios y Rey absoluto, deja de ser su "España" y se convierte en la España Liberal de Isabel II, se dice: "Yo no deseo esta España revolucionaria, liberal, democrática, de sufragio universal, de Rey sometido a asamblea... Yo deseo conservar mi "vieja España" y reinventa Euskadi, como reflejo de la vieja España que han perdido ellos. Euskadi nace para "conservar" los valores españoles perdidos, para conservar la ideologia de Carlos Isidro frente a Isabel. Euskadi es lo que queda de la vieja España absoluta y religiosa.

Qué ocurre entonces? La Iglesia, la iglesia vasca, los jesuitas, Arzalluz, el padre de Arzalluz, desde Inigo de Loyola hasta Zumalacarregui, Aranzazu (donde nace ETA)... El planteamiento de la Iglesia es el siguiente: "Hemos perdido el poder con la democracia, ya veremos que ocurre con ETA... No vaya a ser que se origine un nuevo orden en Euskadi donde nosotros podamos recobrar poder..." En el fondo, Setien, Arzalluz, estos curas rebotadillos, lo que les gusta es el agua revuelta, el movimiento, ver a ver qué pasa... por si acaso pasa algo... No sea que pase algo donde la Iglesia tenga un papel más relevante! que en la nueva democracia donde ya no pintan nada y han perdido el poder.

Bueno, mil perdón por esto. Dicho esto, me parece que ahora quizás transmita mejor lo que pretendo decir: para mí, por mucha buena voluntad, mucho organismo arbitrado neutralmente, mucha alianza de civilizaciones, no se llegará a cuajar nunca, porque el Islam, como lo ha hecho la Iglesia, no consentirá perder poder. Para acabar con estos listos de pancarta contra los Gays, hubo que cortar el cuello a Reyes, cepillarlos vivos por gentuza, y darles buena leña que es lo que merecían.

Qué es lo que pasaría si en las mezquitas se comienza a adoctrinar sobre religión comparada y a dar una visión paralela de la ortodoxia? Sería el fin! Sería lo último! la falta a la verdad de Alá! La herejía! y por ende, poner en peligro y en duda el status politico, social, de fe, y legislativo de los Imanes. Yo creo que no se puede "reinterpretar el Corán" de un modo tan sencillo, (lo deseo como tú) pero creo que no lo consentirán.

Insistir en que estoy de acuerdo en todo lo que dices. Yo diría que me muestro quizás más exceptico que tú, pero... ojalá = (Asi lo quiera Alá)

[Crissaor]

Vamos, que estoy de acuerdo contigo, y opino que se ha de intentar por supuesto y amparar al Islam abierto!! Pero yo creo que costará mucho, mucho porque eso es algo que no "permitirán que se haga desde fuera" y que lo "hagan ellos, desde dentro" , tengo mis dudas.

[Madriles]

Tu dices "alentar una sana educación en las mezquitas, etc" (aunque no hayas dicho estas palabras espero corresponder al espíritu de lo que quieres decir)

Si  

Bueno, el tema que planteas entonces es mucho más amplio...

Estoy de acuerdo con lo que dices. Las religiones quieren conservar todo el poder posible. Sin embargo, como toda organización humana, a lo largo del transcurso de su historia hay siempre visiones alternativas dentro de ellas, hay heterodoxos, pequeñas "fugas" que posibilitan a la larga grandes cambios. Si a esos movimientos internos le sumas el contexto en el que se mueven, y que les fuerza a adoptar modificaciones, las cosas cambian, aunque sea poco a poco. La Iglesia Católica es un buen ejemplo de ello. Aunque a algunos de los que forman la Iglesia católica les gustaría volver a las prácticas de 1800, lo cierto es que el grueso de católicos de a pie no lo permitiría, ni la sociedad en general tampoco.

El Concilio Vaticano II por ejemplo, surgió pq una voz interna estaba dispuesta a esos cambios (Juan XXIII), pero tambien pq indudablemente el contexto obligaba a ello.

En cuanto al tema del Islam, bueno, quizá lo que les falta es la misma "revolución laica" que ha habido en Occidente, donde se relativice el fenómeno religioso y el rigorismo quede relegado a cuatro idiotas, que los hay en todos lados. Ahora bien, mientras la inmensa mayoría de la población musulmana en lugar de vivir se dedique a sobrevivir, con unas condiciones de vida de mierda, dificilmente se logrará esto.

No sé, es tó mu complicao y hay que tener en cuenta muchísimas cosas.....

Lo que está claro es que la musulmana de 20 años, de nacionalidad belga, nacida y educada en Bélgica, inmigrante de segunda o tercera generación, cuando va de vacaciones con su familia a Marruecos o Argelia poco tiene que ver con su prima que no ha salido nunca de ese mundo. Pero las dos son musulmanas. Creo que los cambios son posibles, sí, poco a poco, y si se hacen las cosas medianamente bien. Y precisamente lo que hay que evitar es que caigan en brazos de concepciones extremistas, como ha pasado en Inglaterra.

[Crissaor]

Aquí ya discrepo un poquillo de lo que dices o no, no estoy seguro. Estoy de acuerdo que la Iglesia "se adapta" (obligada ) y que "hay movimientos dentro de ella que pueden alentar esperanza" (que sólo buscan no perder más influencia)

"El Concilio Vaticano II por ejemplo, surgió pq una voz interna estaba dispuesta a esos cambios (Juan XXIII), pero tambien pq indudablemente el contexto obligaba a ello." Decías y comparto 100% esa frase, que creo, es importante matizar.

Pues efectivamente, estos movimientos progresistas, Juan XXIII, etc, nacen cuando ellos ya han perdido el poder, nunca antes "Y el contexto les obliga a ello" Eso es en lo único en que yo insisto porque me parece fundamental.

En definitiva, coincidiendo yo creo en todo contigo, si me parece importante recalcar que los "cambios a los que se ven obligados ellos" no son de su agrado. Y por supuesto, siempre a toro pasado, después de rodar muchas cabezas, mucha sangre y venciéndoles en la guerra. Por eso no tengo demasiada esperanza, por no decir ninguna sobre una evolución positiva en estos países.

Un saludo

[Crissaor]

Y yo que creía que lo habías puesto como liebre, lo de que el "Islám es el problema" , porque sabías que no me resistiría...

Quizás no me expresé bien. El "Islam" no es que sea el problema, está claro que el Islam a partir del 800 d.c resultó muy positivo, para ordenar a esa sociedad. Lo que no puede ser es reinterpretar el Corán igual que hace 1200 años y renegar de la vida, por eso estoy de acuerdo con Madriles en defender un Islám abierto y reinterpretarlo sanamente. Pero en cualquier caso, ahora que lo pienso, creo que tienes razón: todas las religiones, para mí son un problema, incluida el Islam, abierto, cerrado, o disfrazado.