[Ametlla]

a mi lo q me molesta, y no se alguien comparte esto que voy a decir, es que si bien un dictador es algo MALO, desde occidente siempre se ha jugado a distinguir entre los dictadores. Hay dos clases,,, los q van en contra de los intereses de occidente o no acatan sus "ordenes" y los dictadores "aliados" de occidente. Esto me parece lamentable. Segun el interes "casi siempre economico" de los paises poderosos así es tratado o considerado un dictador.
ejemplos:
Castro, dictador comunista: considerado enemigo o al menos no aliado de USA. Sin embargo tiene buenas relaciones o trata de tenerlas con el nuevo gobierno de españa.
Chavez: dictador de derechas (exmilitar) negociamos con el y no hacemos por modificar en venezuela la situación. Malas relaciones con USA, y ahora en plenas relaciones logisticas con españa.
 Porq con unos si y con otros no?
Sadam era un dictador mas de los muchos que hay. Como tal dictador implica un incumplimiento de las libertades, como todos los dictadores hoy existentes.

Todo es economia e interes politico.... en ultima instancia mueve a los poderosos el sufrimiento del pueblo.

[openbook]

Muchas veces, tristemente, el político decide y el pueblo recibe.

[JavierArcanda]

Totalmente de acuerdo, Ametlla. Pq sin ir más lejos en Paquistán hay un dictador en estos mismos momentos que dio su golpe de estado más o menos cuando lo de Afganistán.

Y NADIE habla de ir a echarlo a patadas (cualquiera, tienen armas nuecleares, es un páis enorme y encima es aliado nuestro).

O en Afganistán. Resulta que los señores de la guerra del norte, cuando echaron a los rusos, se dedicaron a violar, matar, torturar, etc. etc. Por eso, cuando los talibanes (que aunque literalmente eran los estudiantes del corán, étnicamente eran de las tribus del sur) se levantaron, los afganos los vieron como los salvadores.
Me remito a mis palabras de antes. Casi siempre, los que vienen a salvarnos serán de los que nos tendremos que salvar mañana.


Y ahora hay "democracia" en Afganistán, pero seguimos viendo a las mujeres con burka en la tele. Y bueno, que habrá muchas que es que como las han educado así, pues querrán ir así. Pero hay muchas que quieren cambiar y no se atreven pq NO hay libertad.

Pero bueno, qué más da.
Si total, en muchos de los países del golfo pérsico no hay elecciones y para las que hay en plan paripé sólo votan los hombres...

En fin...

[Crissaor]

A mi, lo que siempre me ha molestado es que desde el poder haya quien tome a la opinión pública por estúpida, o la cercenen que es lo que en realidad hacen. Por lo demás, coincido con vuestras opiniones: Castro, Saddam, Gaddafi, este sí, este no... es todo mentira... El telediario dice "buenos días" y es "buenas noches" , yo diría que a mí lo que me entretiene, es siempre adivinar la mentira en cada frase, en cada parrafo Os aseguro que es muy divertido.

Cuando sale George y dice: "hemos restablecido la democracia en Irak" ... Desde cuando Irak ha sido democracia? No lo ha sido en su historia! Desde cuando Irán? Por qué no lo son? Es posible y viable que lo sean? Qué quiere decir allí "tener democracia" : renegar de Alá? no renegar de Alá? que haya varios partidos y no poder salir a la calle? Tener agua potable y luz? Poder ver al Sarda Iraki? Sabe George lo que es democracia? Ha leido a los clásicos? Sabe leer George? Os aseguro que da mucho juego!

A mi lo que me parece muy apasionante es que ahora el mundo se está redibujando. Rusia abandona el comunismo y veremos que hacen como capitalistas, China combina mercado con preservación del estado social, y se esta comiendo con patatas el mundo, Europa dibuja su nuevo futuro y veremos con el tiempo qué forma de gigante puede tomar... y en cuanto a EEUU, también a a ser muy divertido: ver los apoyos que consiguen ahora en la ONU para su siguiente invasión, ver si consienten que China en 30 años se convierta en la primera potencia del mundo, etc. Yo creo que en Pekin 2008 para ir calentando el tema, se los van a comer con palillos en el medallero! Pero bueno, reir por no llorar, porque volviendo al tema, yo creo que la cosa, se presenta muy mala, y que acaba de empezar.

[JavierArcanda]

Yo tb tengo miedo, y lo digo así M I E D O, pq la lucha por los recursos va a ser brutal. Quizá soy un alarmista, pero no hay posibilidad de que los 6000 millones de personas (y los que vienen en camino) puedan vivir como vivimos nosotros ahora. Estamos viviendo un sueño que no se puede mantener.

Es que con China no les quedará más cojones. Pq a un país de 1000 millones de tíos no se lo puede invadir. Por eso transigen con todo lo que les dicen. Sería un: "bueno, mientras yo mantenga lo que tengo, pues si ellos acaban teniendo más, no pasa nada".
Con Europa es otra cosa pq saben que tienen resortes para controlarnos más.

Y como tú dices, si Iraq e Irán y todos esos países no han sido nunca una democracia es pq los países occidentales los exprimieron, y cuando las revoluciones nacionalistas, se fueron, pero apoyando a los dictadores que hubiera allí para no perder el control de los recursos.

Ya lo he dicho en otros temas. Es mejor dejar que un sólo tio tenga 100 coches, aunque nosotros tengamos 1 en nuestro país por persona, con tal de que los otros 5 millones de habitantes de ese país X no tengan ninguno. Más vale 100 que 5 millones.

¿Qué pasaba en Cuba antes de Fidel? ¿Qué pasó en Chile? En fin, pa qué hablar, si todos lo sabemos...

Por eso, pues joder, que hablen de democracia y de todo eso me hace una gracia que me parte.

Hoy salí en no sé qué peridiquillo de estos baratos la gente que ha muerto en Iraq desde la invasión, y jodo, pues que como que no eran 100.

Y sobre Sadam. Pues vaya, que yo sepa los kurdos, por ejemplo, están en otros países, y en Turquía les han dado igual, similar, o a lo sumo un poquitín menos de leña y ahí está Turquía, a punto de ser de la UE....

[voyager-3]

La diatriba marcada por Carmenchi y Javi, más tarde corroborada por Crissaor, hace que vuelvas plantearte tus creencias más serias, es decir, te vuelves un revisionario de muchas cosas. Yo desde hace tiempo hice eso propio, y descubrí que no todo es tan malo como dicen, ni todo tan bueno.  

[Madriles]

Crissaor me tienes confundido, cuando dices "estado social"
a que te refieres. En CHINA no hay nada de eso, la injusticia
social campa a sus anchas aflorando las peores caricaturas
del comunismo y del capitalismo.

TRON que conste que no es por replicarte es que creo que
o bien te has confundido, o te he malinterpretado, o es que
en verdad desconoces la "realidad" CHINA.  

Pooozi, desde luego q China no es Suecia ni Noruega.....

[Crissaor]

Prince_ y Madriles afectos

Completamente de acuerdo con vosotros. Por supuesto que China no es Suecia ni Noruega. Es más, como Suecia y Noruega no creo que haya más países en el mundo.

La realidad china, ni de lejos Prince_ , no creo que tenga ningún conocimiento para juzgar nada de allí. Yo me atrevería a decir como mucho, que si bien China no es Suecia, tampoco creo que sea La India. Yo creo que hay bastante diferencia entre esos dos gigantes y es un poco lo que pretendía decir.

Yo diría que en China han pasado en 40 años, de 1000 millones de Chinos recorriendo las lagunas en el junco y recolectando arroz, a 800 millones que continuan así y 200 que disfrutan de una China emprendedora, preparada, competitiva, y "occidental" si lo quereis decir así.

En la India también invierte todo el mundo, y sin embargo, siguen entrando en el Ganjes a purificarse y salen del agua los cabrones entre cadaveres de vacas muertas y con 10 enfermedades más, de las que ya tenían, contraidas sólo por haber entrado. Leía incluso que existe un parametro de la UNESCO, OMS, o alguna de estas, que existe sólo para La India: "miseria atroz" . Es decir, hay varias clases de miserias, tras la calificación de millones de "pobres" o de "hambrientos" que tienen, y los que entran en "miseria atroz" que debe ser el ultimo grado de miseria, ya ni se calcula cómo viven porque te debes cagar del susto en todos los aspectos imaginables.

Así que yo diría que no es un mal comienzo, o por lo menos, es un arranque distinto el de China con el de La India. A eso me refería con lo de que mantenían la intervención estatal "socialista" y la combinen con el mercado.

A mi me parece importante que hayan sabido reconducir lo de la absoluta intervención estatal y lo hayan sabido combinar. Yo creo que eso les puede dar juego a ellos. Pero vamos, que yo no me cambio ni por el Chino más cabronazo, que conste! Creo que me disgustaría mucho tener que vivir allí.

Yo diría que si en otros 30 o 40 años, pasan de esos 200 millones (que es casi la población USA) a 400, que es lo que dicen las previsiones, pues ya puede más de uno ir cogiendo el papel. Higiénico, me refiero. Los otros seguirán con las vacas, con el tifus... Era la diferencia que veía yo entre la evolución de estos dos paises.

Pero vamos, insisto, a mí los Chinos me caen simpaticones y tal, pero de lejos.

[Crissaor]

Y desde luego que seguirán con desigualdades inmensas. Coincido también en eso. 1000 millones... se dice pronto!

[Ametlla]

Crissaor, hambruna como tal... a lo bestia no está posicionada en la India, claro que hay casos en determinadas localidades de India de hambruna, y un indice altisimo de extrema pobreza en el territorio Hindú... Pero la hambruna es lo mas bajo de la escala, y justamente se da en otra zon mas cercana a nosotros y menos poblada q India o china, NIGGER... es la nueva Etiopia.

Seguro q muchos de aqui, teneis aun en la memoria cuando eramos niños, el gran proble a que era somalia, hoy siguen en mal estado, pero ha mejorado notablemente. Nigger esta en el ojo del huracan ahora, gerrillas, estados corruptos, mala administracion y fraude con las ayudas internacionales ... han conseguido que hoy sea la mismisima cara de la muerte, y desgraciadamente  muerte infantil en su mayoria.

China..esto es un caso aparte. Crissaor, es cierto que ha crecido y que se ha "modernizado",  pero aun más del 60% de china vive directamente de la agricultura, signo este que bien sabreis denota aun una alta tasa de subdesarrollo.  Para colmo, el sistema comunista de china es de los mas totalitarios y extremos, no olvideis que aun tienes Pena de Muerte en plan "fusilamientos" o "tiro en la nuca", bastante censura en los medios informativos, y un control en las escuela bestial sobre el pensamiento comunista. Pero claro, el Gigante Rojo tiene poder militar, tiene armamento nuclear, asi q es INTOCABLE. Ahora europa negocia con china, es un nuevo mercado, y se frotan las manos tanto europeos como chinos.... y sin embargo no miramos debajo de esos dirigentes, o por ejemplo no se levanta el embargo sobre cuba, igualmente comunista pero donde almenos ahora no se asesina a nadie.

Nigger es un 0 a la izuierda para Occidente, no hay una "gran excusa" politica para entrar y tratar de arreglar ese desastre... pero es que esto... es el pan de cada dia, solo hya q ver las noticias para darse cuenta.
esto a mi personalmente , me llena de impotencia y de una infinita tristeza como ser humano.

[Crissaor]

Si puedo asegurarte Ametlla, que lo de "miseria atroz" lo leí con respecto a la India. Quizás haya en varios países tal denominación, o sea la "hambruna" como tú dices, el último escalón "clasificado" . No te sabría decir. Si recuerdo también que a estos de la "miseria atroz" de la India, se calificaban también como "intocables" .
Quizás resulte que Nigger es lo más bajo en pobreza "clasificada" y los no "clasificados en dicha escala" no figuren ahí. Pero vamos, no estoy en condiciones de hablar con seguridad.

Y coincido contigo en que en China, todavía el 60% son agricultores, etc, por supuesto. Les queda mucho aún. Yo distinguiría la asombrosa diferencia entre uno y otro país, en su manera de crecer.

[Crissaor]

Hablando de la nueva China, había una niña impresionante, Gong Li... Impresionante documento. La última vez me dió la impresión de verle algo más mayorcita, lastima... pero vamos, qué cosita linda...

[Ametlla]

crissaor, los intocables es la casta más baja de la sociedad hindú. es una descriminacion social y economica.

y claro q es muy pobre la India, como dije antes, india en casi su totalidad esta en situacion de "pobreza extrema", es una calificacion para Naciones unidas. POr debajo de esto se ecuentra no ya la pobreza, sino el HAMBRE con mayúsculas, es decir, que por cada 3 segundos muera un niño. Esta es la situacion de esta zona de Africa entre otras del mismo continenca en su mayoria.

[Crissaor]

Entendido Ametlla. Es decir, el rollo debe estar en que los "intocables" no se mueren de hambre porque les vendrá una rata de medio metro a darles un tarisco en el muslo, y se la jaman antes de que llegue! Pues estos que no cuentan, deben ser el 20% según recuerdo de la India.

Luego "existiría" el escalón más bajo que será: "pobreza extrema" , "pobreza" , "pobreza relativa" , "medio pobre" , "puteadillo" , que es el 70% de la India, que todo el mundo puede contrastar si va a Unicef a pedir folletillos, hasta que se llega al que come caliente y tiene agua y luz todos los días.  

Así que nos queda entre un 5 y un 10% que en la India vive bien, y alguno sin duda, como Dios. Creo que me iré a Shangai a ver si me cruzo con Gong Li, que aunque sea rojilla, tiene que revolcarse que te mueres...

[Ametlla]

yo q tu no iria, jajajajaj

[Ernesto]

OTRA VEZ NO ,POR DIOS

[Crissaor]

,

[Madriles]

Pues sí Crissaor......entiendo el punto que comentas. Se podría resumir en que un muerto europeo vale 500 veces más que un muerto no europeo.

Sin embargo creo eso en ningún caso justifica lo que está haciendo ésta gentuza, pq no solo matan europeos, sino que matan y asesinan a cualquiera q se les ponga por delante y que ellos consideren enemigo del Islam. Si tuvieran el poder en Irak, habría que ver a cuantos iraquíes que no estén dispuestos a someterse a sus mandatos quedan con vida....

En cualquier caso sería bueno preguntarse qué se puede hacer ante semejante amenaza. Es curioso, tras lo del 11 M, comentándolo con unos amigos, dije que en el fondo se trataba de una guerra ideológica, que la cuestión de fondo es esa, y que no se solucionaría ocupando países ni emprendiendo guerras con enormes despliegues militares. Este domingo en el periódico venía una entrevista con un experto en el tema (no recuerdo el nombre, era inglés o americano....) y venía a decir lo mismo, lo cual me afirmó más aún en lo que pensaba.

La cuestión es que hay una corriente radical del islam que está ganando terreno a pasos agigantados en el mundo musulmán, el wahabismo, que surgió en el XIX o comienzos del XX, precisamente como respuesta a la colonización de los países europeos en el Oriente Medio (el nombre viene de un tal nosequé-Wahabí-nosecuantos). Pienso que cuestiones como la pobreza, las guerras y el sometimiento a potencias extranjeras, ya sea un sometimiento directo o indirecto, son el caldo de cultivo propicio para que doctrinas como ésta acaben aséntandose, y precisamente esto engarza con todo lo que has escrito.

Afortunadamente, no todo el islam, a nivel de corrientes de pensamiento, se reduce al wahabismo. Hay tendencias mucho más modernizadoras, tolerantes, pacíficas y abiertas, y creo que éste es el gran reto que se nos plantea de aquí en adelante (a nosotros, países occidentales, y por supuesto tb a los países musulmanes). Es decir, posibilitar q esas corrientes pacíficas y no sanguinarias sean las que tomen la voz dominante dentro del mundo musulmán, y actúen de freno en seco para el wahabismo, salafismo y corrientes similares. Y esto se conseguirá controlando lo que se dice en las mezquitas, controlando quién adoctrina a quién y con qué valores lo hace, y utilizando la escuela como gran vehículo de socialización religiosa (y aquí me refiero más concretamente al ámbito europeo). Por mucho que algunos se llevaran las manos a la cabeza con eso de que dieran clases de religión islámica en la escuela, en un país tan cristiano como el nuestro....

Pero mientras no se resuelva la cuestión de Palestina e Israel......chungo.

En fín....todo esto es complicadillo. Me he cansado ya de hablar del tema, prefiero cosas más alegres en este momento y mucho más insulsas. Ladrillum finitum est  

[Madriles]

Bueno otra cosilla más.......

EEUU es un imperio asentado, pero las pretensiones imperialistas de Bin Laden y compañía no le van a la zaga lo más mínimo. Quieren recuperar el esplendor perdido de la época gloriosa del Islam, lo cual se traduce en recuperar los territorios de Andalucía, y.......bueno, y todos los demás que tuvieran (leí Filipinas y otros sitios, no sabía yo que habían llegado hasta Filipinas......)

[Crissaor]

Por supuesto Madriles. Igualmente son condenables y detestables estas acciones. Mi intención era dejar ver que "estas acciones" (las de Londres y Bagdag) son "exactamente las mismas" hechas por la misma gente. Por eso me extraña que se dé tanto pabulo a Londrés. Pareciera que todos tengamos allí la casa de veraneo.

No se trata de que los terroristas islámicos "quieran vengarse" de occidente. En Bagdad se cargan a los propios islámicos (además de a los americanos) Imaginemos que un etarra se carga a uno del PNV por traidor y moderado (Bagdad) y luego se carga a un francés por haber extraditado Francia a algún otro etarra (Londres). Salvando todas las distancias con esta gentucilla de ETA, (que nada tiene que ver) pongo estos ejemplos un poco tontos, pero que me parecen ilustrativos.

Bueno, la verdad es que coincido contigo en todo lo que dices, sobre: "cuestiones como la pobreza, las guerras y el sometimiento a potencias extranjeras, ya sea un sometimiento directo o indirecto, son el caldo de cultivo propicio para que doctrinas como ésta acaben aséntandose"

Y discreparía en: "el gran reto que se nos plantea de aquí en adelante (a nosotros, países occidentales, y por supuesto tb a los países musulmanes). Es decir, posibilitar q esas corrientes pacíficas y no sanguinarias sean las que tomen la voz dominante dentro del mundo musulmán, y actúen de freno en seco para el wahabismo, salafismo y corrientes similares. Y esto se conseguirá controlando lo que se dice en las mezquitas, controlando quién adoctrina a quién y con qué valores lo hace..."

Habría que ver en todo caso, qué significa "posibilitar" George acaba de posibilitar la democracia en Irak, según él, Irak ha ganado mucho!

Aquí nos metemos para mí, en el juicio de la "razón" . Yo también opino como tú que sería estupendo "posibilitar" e intentar esa tarea. Pero yo lo que veo es que tú (y yo) estamos "intentando desde la buena fé razonar, buscar" pero no se puede "razonar" desde las creencias.

Es muy dificil que las "democracias efectivas y reales" se consoliden en el Islam alguna vez. No han existido nunca ni existirán jamás. Es la ley de Alá. Siempre Alá. Nosotros crecemos estudiando matemáticas, literatura, dibujo, enamorándonos de la compañera de EGB. Allá solo hay Corán mañana, tarde y noche, un día tras otro, las 24 horas, en casa, en la escuela, en la calle... No hay historia ni trabajos manuales ni niña que te guste, sólo Corán.

La gente crece enajenada y es normal que crezca así. No se puede "conceptuar la vida" si no han pasado por el renacimiento, por la revolución, por la reforma, por la ilustración, por la conquista de derechos y libertades, por el rock n' roll, por la minifalda... por todo! Ellos siguen en la ley de Alá y es lo que nadie se da cuenta.

Por eso para mi era tan importante Saddam. Era un paso adelante para esa gente. En fin...