Cita de: Davidubida en 11 Marzo 2014, 10:11:24
Consideremos la participación activa y el control efectivo que han ejercido Prince y Bowie en la composicion y elaboracion de sus álbumes. Si nos atenemos a esto, después de sus problemas de salud, Bowie no habria sacado ni medio disco si hubiese tenido que afrontar un "yo me lo guiso yo me lo como". Bien es cierto, que nunca lo ha hecho. Ni mejor ni peor. Uno delega prácticamente en todo y decide, y erl otro es mas controlador.

Mas allá de la categoría de "artista", Prince tiene capacidades para interpretar, componer, arreglar y producir. Cuando la edad y la salud hacen bajarse de un escenario a un profesional de la musica como Prince tiene opciones varias de seguir vinculado a la misma en muchas mas facetas no menos importantes que dar la cara (Bowie sabe muy bien la importancia de este trabajo fuera de los focos porque ha recurrido a el toda su vida; y en general de manera satisfactoria en sus resultados).

La composición y arreglos para otros artistas es algo muy viable para alguien como Prince. También lo ha hecho a lo largo de toda su intensa carrera. Incluso en sus horas de maximo estrellato.

Decís que la música es sentimiento y disfrute pero luego lo medís en base a quién figure en los créditos o cuántos instrumentos toque. No lo entiendo. Como si fuera una cuestión de cuotas ¿Qué me importa que Prince toque 20 instrumentos si es incapaz de sacar un disco redondo que pueda escuchar de cabo a rabo sin pasar el 80% de sus temas? El disco de Bowie es una delicia de cabo a rabo y no flaquea en ningún momento, y los temas estrella vuelan muchísimo más alto que todo lo que he oído de Prince últimamente. Puedo escucharlo casi a diario, igual que sus 5 ó 6 últimos discos. ¿Crees que es importante que él se lo guise o se lo coma cuando escucho semejante delicia? Igual que cuando escucho Rainbow Children me es indiferente que John Blackwell soporte gran parte de la solvencia de ese disco o que algunos de los momentos más mágicos de Parade los escribiera por encargo Clare Fischer y los grabara en un estudio sin que ni siquiera Prince pasara por allí (Clare Fischer y Prince jamás se vieron). Me da igual. Parade es mágico y es un disco que no existiría sin las ideas, las composiciones y la perseverancia de Prince. Del mismo modo que The Next Day es un disco fantástico que jamás existiría sin las composiciones, ideas y constancia de Bowie. ¿Cuántos discos al nivel de los últimos de Bowie ha publicado Tony Visconti entre Reality y The Next Day? Pues eso...

Cita de: ex-ocean en 11 Marzo 2014, 10:31:01

Cita de: Davidubida en 11 Marzo 2014, 10:11:24
Consideremos la participación activa y el control efectivo que han ejercido Prince y Bowie en la composicion y elaboracion de sus álbumes. Si nos atenemos a esto, después de sus problemas de salud, Bowie no habria sacado ni medio disco si hubiese tenido que afrontar un "yo me lo guiso yo me lo como". Bien es cierto, que nunca lo ha hecho. Ni mejor ni peor. Uno delega prácticamente en todo y decide, y erl otro es mas controlador.

Mas allá de la categoría de "artista", Prince tiene capacidades para interpretar, componer, arreglar y producir. Cuando la edad y la salud hacen bajarse de un escenario a un profesional de la musica como Prince tiene opciones varias de seguir vinculado a la misma en muchas mas facetas no menos importantes que dar la cara (Bowie sabe muy bien la importancia de este trabajo fuera de los focos porque ha recurrido a el toda su vida; y en general de manera satisfactoria en sus resultados).

La composición y arreglos para otros artistas es algo muy viable para alguien como Prince. También lo ha hecho a lo largo de toda su intensa carrera. Incluso en sus horas de maximo estrellato.

Decís que la música es sentimiento y disfrute pero luego lo medís en base a quién figure en los créditos o cuántos instrumentos toque. No lo entiendo. Como si fuera una cuestión de cuotas ¿Qué me importa que Prince toque 20 instrumentos si es incapaz de sacar un disco redondo que pueda escuchar de cabo a rabo sin pasar el 80% de sus temas? El disco de Bowie es una delicia de cabo a rabo y no flaquea en ningún momento, y los temas estrella vuelan muchísimo más alto que todo lo que he oído de Prince últimamente. Puedo escucharlo casi a diario, igual que sus 5 ó 6 últimos discos. ¿Crees que es importante que él se lo guise o se lo coma cuando escucho semejante delicia? Igual que cuando escucho Rainbow Children me es indiferente que John Blackwell soporte gran parte de la solvencia de ese disco o que algunos de los momentos más mágicos de Parade los escribiera por encargo Clare Fischer y los grabara en un estudio sin que ni siquiera Prince pasara por allí (Clare Fischer y Prince jamás se vieron). Me da igual. Parade es mágico y es un disco que no existiría sin las ideas, las composiciones y la perseverancia de Prince. Del mismo modo que The Next Day es un disco fantástico que jamás existiría sin las composiciones, ideas y constancia de Bowie. ¿Cuántos discos al nivel de los últimos de Bowie ha publicado Tony Visconti entre Reality y The Next Day? Pues eso...

Lee de nuevo mi comentario.

Por cierto, quien tenga dudas acerca de la categoría como músico y compositor de Bowie que escuche las sesiones de grabación junto a Freddy Mercury de "Under Pressure" y lea los testimonios del resto de componentes de Queen acerca de cómo Bowie llegó y cogió la batuta recomponiendo prácticamente todo el tema desde cero y llevándolo a lo que hoy conocemos. Contar con profesionales de solvencia para dar el máximo de calidad y contar con segundas opiniones es lo normal en un trabajo creativo (en cualquier ámbito). Lo que es anormal es trabajar encerrado en una concha sin contar con nadie creyendo que es genial todo lo que uno hace... Y a la vista están los resultados.

Lo leo y sigo pensando lo mismo, David. Vienes a decir algo que ya se ha repetido mucho aquí: que Prince es "más" porque soporta mayor porcentaje del trabajo directamente implicado en el disco que Bowie u otros... Y sigo diciendo, ¿de qué sirve ser el responsable absoluto al 100% de un disco anodino, irregular y mediocre? Me quedo cien veces antes con el que es artífice y responsable directo de un disco sensacional aunque su participación directa en el mismo sea de un 60%...

Contar con profesionales de solvencia ... Como lady Gaga, katier perry, y un largo etc ... Si, las que interprertan esas canciones que se asemejan a las del Prince actual.

Pequeñas reflexiones (sin insultos, eh!!)

1
La canción Fall in Love me gusta mucho, es una canción disco de corte clásico. Podría haber aparecido en la película Studio 54. La podría haber cantado Donna Summer o alguna de sus coetáneas. El sonido que hemos escuchado es malo pero lanzo una pregunta:
¿Si estuviérais en un concierto de Prince y tocará esta canción, será posiblemente la más bailada? YES
En general, tendemos a restarle valor a la música disco frente a otros palos. Yo no estoy de acuerdo. Hay maravillosas canciones disco.
  1. I Will Survive - Gloria Gaynor - 1978
  2. Le Freak - Chic - 1978
  3. Stayin' Alive - Bee Gees - 1977
  4. Super Freak - Rick James - 1981
  5. Funky Town - Lipps Inc. - 1979
  6. Disco Inferno - Trammps - 1976
  7. YMCA - Village People - 1978
  8. Born To Be Alive - Patrick Hernandez - 1979
  9. Billie Jean - Michael Jackson - 1982
10. Get Up...I Feel Like Being A Sex Machine - James Brown - 1970
11. Mandolay - La Flavour - 1980
12. I Feel Love - Donna Summer - 1977
13. Love To Love You Baby - Donna Summer - 1975
14. Shame - Evelyn "Champagne" King - 1977
15. I'm So Excited - Pointer Sisters - 1982
16. Do You Wanna Funk - Sylvester - 1982
17. Babe We're Gonna Love Tonight - Lime - 1982
18. That's The Way I Like It - K.C. & the Sunshine Band - 1975
19. Knock On Wood- Amii Stewart - 1978
20. Night Fever - Bee Gees - 1977
21. Last Dance - Donna Summer - 1978
22. Don't Leave Me This Way - Thelma Houston - 1976
23. Heaven Must Be Missing An Angel - Tavares - 1976
24. Take Your Time (Do It Right) - S.O.S. Band - 1980
25. Double Dutch Bus - Frankie Smith - 1981
26. Rapper's Delight - Sugarhill Gang - 1979
27. Feels Like I'm In Love - Kelly Marie - 1981
28. Celebration - Kool & the Gang - 1980
29. Don't Stop Til You Get Enough - Michael Jackson - 1979
30. Love Hangover - Diana Ross - 1976
.........
Las canciones no son buenas exclusivamente porque las oigas tumbado en tu sofá. Hay canciones para bailar, para cenar, para hacer guarrerías......

2
Querido Ocean, del Disco de Bowie no todas las las canciones son buenas. Es un buen disco pero no es un gran disco. No podemos buscar 22 canciones de Prince buenas (hay más) porque haya 22 buenas de Bowie (falso o por lo menos muy , muy subjetivo).

3
"En los discos de Prince siempre hay una canción mediocre, mala..."
Estoy de acuerdo, pero eso ocurre con el 100% de los artistas. Hay excepciones, por supuesto.
Los Beatles, Rolling, Van Morrisson, Bowie, Dylan, estos artistas geniales suelen tener 1 o 2 discos geniales en los cuales todas las canciones son geniales pero no más.

4
Por lo que yo leo en este foro, me da la impresión que los llamados "críticos" exigen mucho más a Prince que a los demás. Y yo creo que eso se debe a que Prince durante muchos años nos ha hecho "vibrar, emocionar, sorprendido" tanto con su música, que el listón es mucho más alto que con los demás.
No hablo de calidad de música que es algo muy subjetivo, hablo de las emociones que nos ha transmitido con su música.
Prince arriesga musicalmente mucho más y por lo tanto tiene más posibilidades de cagarla, como lo ha hecho en alguna ocasión.
Sinceramente, siendo unos genios musicales, creéis que Van Morrisson, Bob Dylan, etc., arriesgan al mismo nivel que Prince??? Yo creo que ni por asomo.

AAAAAdios
Por poner un ejemplo:

Cita de: Davidubida en 11 Marzo 2014, 10:46:52
Contar con profesionales de solvencia ... Como lady Gaga, katier perry, y un largo etc ... Si, las que interprertan esas canciones que se asemejan a las del Prince actual.

No, como Van Morrison, Frank Zappa, Johnny Cash, Herbie Hancock, Miles Davis, Joni Mitchell, Bonnie Rait, David Bowie, David Byrne y un largo etcétera...

Coincido en la apreciacion de que la musica disco esta muy infravalorada. El mismo Funky tambien tiene mucho de pasteloso sobre todo el mas europeo.

Cita de: Stesia en 11 Marzo 2014, 05:28:08
Ni compone, ni (es un hecho) hace directos como los de entonces. Claro que estamos hablando (siempre en mi opinión, que también hay que decir, sé compartida) de uno de los 5 mejores showmans/performers de la historia de la música pop-rock (funk etc ect) y uno de los 5 mejores compositores de la historia.
Ojo, todo ello en el mismo pack.

Visto en perspectiva y con la cabeza fria. No creo que Prince se situe entre los 5 mejores compositores de la historia ni mucho menos. Las cosas como son.

¿Dónde está el "riesgo" ése tan artístico que asume Prince últimamente? ¿En los bailarines de Breakfast Can Wait? ¿En "Dreamer" copiando a Jimi Hendrix? ¿En Don´t you wanna fall in love tonight? Qué riesgo!!! Parecerse a Katy Perry y luego fusilarse a Jimi Hendrix!!! Eso no es un riesgo artístico, no confundamos la falta de identidad con el hecho de arriesgar en el plano artístico. Hay muchísimos otros artistas que arriesgan muchísimo más que Prince y con mejores resultados, porque arriesgar por arriesgar no tiene ninguna validez. Por ejemplo, David Byrne arriesga cuando se junta con St. Vincent para componer un álbum entero a partir de una sección de metales y añadir el resto de instrumentación luego. Y el resultado es fantástico!!! O arriesgan Arcade Fire en cada álbum. O James Blake usando el vocoder en un contexto intimista y oscuro completamente ajeno a sus registros habituales. O Robert Plant al aliarse con Allison Kraus y bucear en la música más tradicional para darle una vuelta de tuerca. O Taj Mahal cuando se pone a grabar a pecho descubierto con artistas africanos intentando buscar el origen último del blues. O Chilly Gonzales cuando se planta frente a un auditorio solo ante un piano e intenta hacer algo personal e irrepetible con estándar de temas pop de los 80.

Lo de "Prince falla más porque arriesga más" ya no hay quién se lo crea... ¿Qué será lo siguiente? ¿Que la profesora le tiene manía? Prince no está arriesgando, está intentando hacer música comercial tocando diversos palos sin saber muy bien hacia dónde se dirige. La mayoría de sus composiciones actuales responden a esquemas muy repetidos ya, bien en su propia música o bien en la de otros (Led Zeppelin, Jimi Hendrix, etc.). Puede tener más o menos acierto, pero no es ni de lejos el tipo que arriesgaba con locuras como Lovesexy, ATWIAD o incluso Rainbow Children.

Y no, no se le exige más que al resto de artistas, se le exige lo mismo: discos sólidos, coherentes, bien producidos y con algo interesante que decir.

Alguien ha escuchado el ultimo disco de Tom Waits? Eso es ser coherente. Incluso el ultimo de Springsteen es aceptable.

Cita de: ex-ocean en 11 Marzo 2014, 10:39:26
Lo leo y sigo pensando lo mismo, David. Vienes a decir algo que ya se ha repetido mucho aquí: que Prince es "más" porque soporta mayor porcentaje del trabajo directamente implicado en el disco que Bowie u otros... Y sigo diciendo, ¿de qué sirve ser el responsable absoluto al 100% de un disco anodino, irregular y mediocre? Me quedo cien veces antes con el que es artífice y responsable directo de un disco sensacional aunque su participación directa en el mismo sea de un 60%...

Son dos formas diferentes de abordar las musica. No he puesto a un artista por encima de otro por ello. De hecho, la comparacion entre estos dos la encuentro estertil. Simplemente creo que a Bowie le han fabricado, como en no pocos albumes, su Next Day, en general de muy buena forma, si quieres siguiendo sus sabias instrucciones.
Personalmente, y estaves mi opinion, me gustan los músicos que muestran ostensiblemente algo que se ha ido perdiendo fatalmente en la musica popular. Y ese algo es la habilidad para tocar, para componer y arreglar. La habilidad pasta crear partierndfo de una idea. Tener una idea mas o menos elaborada y darle forma real, paso a paso, poniendo en dialogo activo concepto y forma, sentimiento y destreza.

En cambio, los artistas- musicos, que hacen de las obras que firmas una oda a la produccion del trasbasjo en cadena, especializado, deslocalizado, como si del ensamblaje de un ordenador se tratara, no me inspirasen tanto. Aunque disfrute del resultado de sus álbumes.

Esta es mi opinión al respecto a la musica y el arte en gerneral. Espero que haya quedado lo suficientemente clara para no tener que empezar de nuevo con el eterno y pueril Prince vs Bowie.

Cita de: Mónica en 11 Marzo 2014, 10:59:22
Coincido en la apreciacion de que la musica disco esta muy infravalorada. El mismo Funky tambien tiene mucho de pasteloso sobre todo el mas europeo.

Cita de: Stesia en 11 Marzo 2014, 05:28:08
Ni compone, ni (es un hecho) hace directos como los de entonces. Claro que estamos hablando (siempre en mi opinión, que también hay que decir, sé compartida) de uno de los 5 mejores showmans/performers de la historia de la música pop-rock (funk etc ect) y uno de los 5 mejores compositores de la historia.
Ojo, todo ello en el mismo pack.

Visto en perspectiva y con la cabeza fria. No creo que Prince se situe entre los 5 mejores compositores de la historia ni mucho menos. Las cosas como son.

Sí, yo tampoco, pienso en John Lennon y Paul McCartney, Brian Wilson, Miles Davis, Duke Ellington, Herbie Hancock, Jimmy Page y Robert Plant, Frank Zappa, Johnny Cash, Freddy Mercury/Brian May, J.J. Cale, Jeff Buckley, Bob Marley, Jimi Hendrix, Nina Simone, Joni Mitchell, Leonard Cohen, Bob Dylan, David Bowie y tantos otros que me olvido...

Es un gran compositor, eso sí, y personalísimo...

Y eso solo en musica popular; que si hablamos de grandes compositores modernos Prince quedaria muchisimo mas abajo. Sus intentos de musica orquestal fueron realmente pobres. Elfman o Williams lo superan ampliamente por ejemplo. Ya se que esto es marear a la perdiz pero no veamos mas de lo que hay.

La gracia de Prince, es que supo darle un toque propio "copiando" de muchas fuentes.

Cita de: ex-ocean en 11 Marzo 2014, 10:51:14

Cita de: Davidubida en 11 Marzo 2014, 10:46:52
Contar con profesionales de solvencia ... Como lady Gaga, katier perry, y un largo etc ... Si, las que interprertan esas canciones que se asemejan a las del Prince actual.

No, como Van Morrison, Frank Zappa, Johnny Cash, Herbie Hancock, Miles Davis, Joni Mitchell, Bonnie Rait, David Bowie, David Byrne y un largo etcétera...

Muchos de ahí no debieran estar. Una cosa es colaborar y otra cosa es dar instrucciones mas o menos precisas sobre el tipo de sonido que buscas y que otros lo materialicen por ti. Pero eso si, luego la obra la firmas tu porque para eso la has financiado y has pagado salarios a los que realmente te han hecho sonar de aquella manera.
Sobre el asunto de quien firma una composición y los litigios entre bandas y colaboradores derivados del mismo podíamos estar hablando horas y horas.

Esta Prince incluido en El Salón de la Fama de los Compositores? Me suena que no.

Cita de: Davidubida en 11 Marzo 2014, 11:11:13

Cita de: ex-ocean en 11 Marzo 2014, 10:39:26
Lo leo y sigo pensando lo mismo, David. Vienes a decir algo que ya se ha repetido mucho aquí: que Prince es "más" porque soporta mayor porcentaje del trabajo directamente implicado en el disco que Bowie u otros... Y sigo diciendo, ¿de qué sirve ser el responsable absoluto al 100% de un disco anodino, irregular y mediocre? Me quedo cien veces antes con el que es artífice y responsable directo de un disco sensacional aunque su participación directa en el mismo sea de un 60%...

Son dos formas diferentes de abordar las musica. No he puesto a un artista por encima de otro por ello. De hecho, la comparacion entre estos dos la encuentro estertil. Simplemente creo que a Bowie le han fabricado, como en no pocos albumes, su Next Day, en general de muy buena forma, si quieres siguiendo sus sabias instrucciones.
Personalmente, y estaves mi opinion, me gustan los músicos que muestran ostensiblemente algo que se ha ido perdiendo fatalmente en la musica popular. Y ese algo es la habilidad para tocar, para componer y arreglar. La habilidad pasta crear partierndfo de una idea. Tener una idea mas o menos elaborada y darle forma real, paso a paso, poniendo en dialogo activo concepto y forma, sentimiento y destreza.

En cambio, los artistas- musicos, que hacen de las obras que firmas una oda a la produccion del trasbasjo en cadena, especializado, deslocalizado, como si del ensamblaje de un ordenador se tratara, no me inspirasen tanto. Aunque disfrute del resultado de sus álbumes.

Esta es mi opinión al respecto a la musica y el arte en gerneral. Espero que haya quedado lo suficientemente clara para no tener que empezar de nuevo con el eterno y pueril Prince vs Bowie.

David, no es un debate Bowie/Prince, es más que eso. Dices que en la música popular se ha perdido el concepto de "autor" capaz de hacerlo todo sustituido por el trabajo en cadena, pero si mmiras aún más atrás verás que es al contrario, que lo que sucede ahora (y con internet cada vez sucederá más) es que se está volviendo a un pasado en el que la autoría o el quién hiciera qué no era vital en absoluto. No sólo en la música, ocurría también en la literatura o las artes. Hasta el Renacimiento y en concreto hasta el Romanticismo y la Ilustración el concepto de "autoría" y de "genio" no se configuró tal y como lo conocemos hoy. Las tragedias griegas, las obras de Shakespeare, las catedrales góticas o la producción de un taller barroco como el de Rubens están más cerca de la forma de trabajar de Bowie que de la de Prince, que se cree el mito relativamente reciente (es de principios del siglo XX/finales del XIX) del genio creador aislado en su torre de marfil creando al margen de sus contemporáneos y guiado únicamente por su instinto y su obsesión.

En el jazz, el flamenco o el blues la música o la creación es una cuestión colectiva, donde cada uno coge lo que necesita o lo que ha mamado sin importarle de quién es. Y lo importante es lo que haga con ello, hasta dónde lo lleve, cómo lo mezcle, cómo lo arregle. Esto lo vieron claramente los Led Zeppelin, que bebieron sin complejos del blues estadounidense (Willie Dixon en concreto) y lo llevaron donde nadie lo había llevado aún. Robert Plant sigue siendo muy consciente de todo eso al hacer ahora el mismo viaje en dirección contraria.

En la Motown por ejemplo, todo su éxito se sustentaba en esa especie de trabajo en cadena, de colectivo, donde uno escribía temas y componía, otros arreglaban, otros interpretaban y otros añadían la puesta en escena. Y sin embargo ha quedado como el mito de lo que era "la música de verdad", ésa de la que ahora se alejan las máquinas y los cálculos de las discográficas (supuestamente).

Hasta en los músicos que se han erigido en símbolos de la autoría y de la individualidad creativa como Prince o Miles Davis nos es imposible desligar sus grandes logros del sustrato en el que los crearon y del que se nutrieron. Por un lado están sus influencias más que evidentes. Por otro lado sería imposible concebir los logros del primer Miles Davis sin los arreglos de un veterano curtido en mil batallas como Gil Evans. O los de un Prince en su máximo pico creativo sin el estímulo y los arreglos de Eric Leeds o Clare Fischer.

Si incluso Wendy & Lisa tuvieron un papel importante.

Prince, a nivel de compositor está al nivel de los mejores. Si hablamos de calidad, está en el TOP.
Eso se puede discutir logicamente pero echarlo de ese club no es correcto.
Prince tiene, y soy prudente, más de cien canciones maravillosas y más de 20 auténticas joyas musicales.

Prince ha conseguido obras maestras trabajando a su estilo, solo (o casi solo), es mejor eso que Bowie con Bian Eno???
Yo creo que no, simplemnet hay varias formas de llegar a lo sublime, y todas pueden ser buenas.
Eso de que lo corrceto es un trabajo coral no es dogma.

Prince, si hubiera trabajado con un productor como Quinçy Jones, habría sido un Prince buenísimo. Pero nos habríamos perdido esas locuras geniales de Prince como por ejemplo When Doves Cry, unas de las mejores caciones pop de la historia.

No el concepto de autor, sino la habilidad para tocar un instrumento, cantar, arreglar y componer, y por supuesto no necesariamente todas las habilidades concentradas en una sola persona. Esto, en la música popular, se ha ido progresivamente infravalorando hasta el extremo de considerar grandes artistas a showmen o showwomen cuyo merito, en el mejor de los casos es decidir que y como, si no lo deciden otros por ellos.
Un artista y un grupo de expertos detrás, no hay nada malo en ello. Se trata de una relación de colaboración entre profesionales con destrezas. Lo malo comienza cuando el artista no tiene ni las habilidades , ni las ganas de inmiscuirse en la creación material de la obra. Solo su santa firma.

El trabajo artístico multidisciplinar se remonta al arte de la antiguedad. No obstante existen obras que por su caracter precisan de un mayor esfuerzo de colaboración artística y financiera. El ejemplo perfecto, una catedral, evidentemente. Ahi se concentran, según periodo artístico, todos los gremios artísticos. Desde los canteros hasta los vidrieros. Pero cada uno de ellos ha de tener habilidad en su oficio. Y lo mas importante, ha de existir un maestro competente que actúe como director general las obras, del programa iconograsfico, incluso varios directores coordinados entre si, cada uno especializados en un campo. Todos con destrezas.
El problema hoy, en la musica popular, en general,  es que los que tiene que dirigir, como mucho tienden una idea muy simple o muy basica, y lo que hacen es contratar a golpe de talon a expertos que les hacen practicsmernte toda las obra que luego firmaran sin mostrar destreza alguna. Y seguramente esta forma de actuar esta mas en consonancia, al menos creo yo, con el corte profundo que hubo en algunos estilos artísticos de la seguda mitad del xx entre el concepto y la forma.

A modo de conclusión , y en general, en las musica popular de hoy, hay mucho arte pero poco oficio. Y artistas que aun aprecian el oficio son, bajo mi punto de vista, dignos de admirar.