[voyager-3]

P.D.- Contestando a Sergio, respecto a la democracia, cueva de ladrones. ¿Qué propones como segunda opción o sistema alternativo a la democracia?

Un saludo. 

Una democracia de verdad, orgánica y participativa, donde los partidos políticos no representen a la sociedad sino las bases ciudadanas. Vivimos una "partitocracia" donde los partidos velan solo por sus intereses y no representan para nada al pueblo. Unos partidos políticos donde sus dirigentes están cada vez más alejados de la realidad. Acordaros de Zapatero y el café de 80 cts. o del bonobús de Rajoy, que no sabía ni lo que era. En fin....

[Shake!]

Claro que es un conflicto de intereses, Sergio. Pero creo que un pobre hombre que emigra de su país e intenta prosperar aquí, con todo el derecho del mundo, se merece los mismos derechos que nosotros tenemos. Otra cosa es la gente que entre para delinquir, como bien dices. Ahí debería haber medidas para paliar todo esto. A veces, pensando en intereses, me pregunto si nuestro gobierno, directa o indirectamente, será cómplice o si le conviene que haya mafias.
Por otra parte, las dictaduras instaladas en Sudamérica, no son culpa del pueblo. Y más, si hay intereses dirigidos desde Occidente. Cuando Pinochet y otros del Cono Sur contratan los servicios de la Escuela de Chicago, ya sea asesores o educación en universidades americanas de personas afines al régimen establecido, donde empieza y donde acaba el contro que tiene el pueblo sobre sus gobernantes?
Es cierto que hay cierta independencia de Sudamérica con respecto a España. Pero sólo es histórica. Desde un punto de vista económico, la dependencia de ciertos países es casi total, hasta que Chávez y Evo llegaron al poder. Repsol, Endesa y Aguas de Barcelona se asentaron bajo regímenes totalitarios o si lo quieres, con cierta "permeabilidad" política, amparados por USA, claro está. Lo dicho, llegaron a privatizar la "posibilidad". Algo que, para mí, es inadmisible.
Creo que hay dos pautas que marcan la intervención de Occidente. La primera, e histórica el la Doctrina Monroe, "América, para los americanos" (América para los USA, ese era el mensaje). La segunda, si tenemos el granero del mundo en nuestras manos, vamos a controlarlo y explotarlo. El Nobel Kissinger fue determinante en el apoyo a gobiernos totalitarios. Hoy todavía padecen las consecuencias. Evito entrar en temas de persecuciones, desaparecidos...
Creo que ya he citado a mi admirado Eduardo Galeano. Cuenta en uno de sus libros la desesperación del pueblo argentino cuando decía "A tí no te han matado, te han desaparecido"

[PatricioRey]

Pero qué risa me hece el gorila rojo este. Pero cómo os seguís tragando esas patrañas??

A mí me hace gracia tu intolerancia. Es muy llamativa la rapidez con la q descalificás a un señor como Evo Morales, llamándolo "gorila rojo" (gorila por qué, porque es morocho?). Lo de rojo también es muy curioso. No es la primera vez q usás ese término, no? Es un término al q recurren mucho ciertas personas un poquito reaccionarias, de las q por desgracia conozco muchas. A mí me parece q el anticomunismo es cosa del pasado, Sergio. Lo usaron como base de sus plataformas políticas tipos tales como Mussolini, Franco, Pinochet, etc. "El fantasma del comunismo se cierne sobre Europa", decían Marx y Engels... parece q el fantasmita todavía asusta y le nubla la ya de por sí corta visión a algunos cuantos...
A mí Evo Morales me provoca admiración. Como ningún otro presidente o político del mundo. ¿Sabés de dónde salió Evo Morales, Sergio? Ni te imaginás. ¿Sabés lo q significa tener un presidente indigena como Evo en un país como Bolivia, anteriormente manejado por la oligarquía terrateniente? Tampoco te imaginás. ¿Sabías q desde q asumió Evo Morales la presidencia, un millón de chicos se han sumado al sistema educativo boliviano (en un país de 8 millones!)? ¿Sabías q en Bolivia, q está situada sobre una montaña de gas (literalmente), el 95% de la población no cuenta con servicio de gas en sus casas? Pero claro, no me toquen a las empresas multinacionales, porque te tildo de rojo y ya. Ahora la oligarquía terrateniente se ha montado unas elecciones autonómicas de fábula, tan anticonstitucionales e ilegales q no las reconoce ni los USA, y eso q les encantaría sacarlo a Evo de un patada en el culo. Y ahora Evo, el amigo de Chávez, los dos unos dictadores, propone un refréndum revocatorio, con un par. Que cosas, no? 2 dictadores, llamando al pueblo a elecciones para que decida el futuro del país.

Sergio, te recomiendo esta película.
Salu2

[Shake!]

Pero qué risa me hece el gorila rojo este. Pero cómo os seguís tragando esas patrañas??

A mí me hace gracia tu intolerancia. Es muy llamativa la rapidez con la q descalificás a un señor como Evo Morales, llamándolo "gorila rojo" (gorila por qué, porque es morocho?). Lo de rojo también es muy curioso. No es la primera vez q usás ese término, no? Es un término al q recurren mucho ciertas personas un poquito reaccionarias, de las q por desgracia conozco muchas. A mí me parece q el anticomunismo es cosa del pasado, Sergio. Lo usaron como base de sus plataformas políticas tipos tales como Mussolini, Franco, Pinochet, etc. "El fantasma del comunismo se cierne sobre Europa", decían Marx y Engels... parece q el fantasmita todavía asusta y le nubla la ya de por sí corta visión a algunos cuantos...
A mí Evo Morales me provoca admiración. Como ningún otro presidente o político del mundo. ¿Sabés de dónde salió Evo Morales, Sergio? Ni te imaginás. ¿Sabés lo q significa tener un presidente indigena como Evo en un país como Bolivia, anteriormente manejado por la oligarquía terrateniente? Tampoco te imaginás. ¿Sabías q desde q asumió Evo Morales la presidencia, un millón de chicos se han sumado al sistema educativo boliviano (en un país de 8 millones!)? ¿Sabías q en Bolivia, q está situada sobre una montaña de gas (literalmente), el 95% de la población no cuenta con servicio de gas en sus casas? Pero claro, no me toquen a las empresas multinacionales, porque te tildo de rojo y ya. Ahora la oligarquía terrateniente se ha montado unas elecciones autonómicas de fábula, tan anticonstitucionales e ilegales q no las reconoce ni los USA, y eso q les encantaría sacarlo a Evo de un patada en el culo. Y ahora Evo, el amigo de Chávez, los dos unos dictadores, propone un refréndum revocatorio, con un par. Que cosas, no? 2 dictadores, llamando al pueblo a elecciones para que decida el futuro del país.

Sergio, te recomiendo esta película.
Salu2

Bravo, PatricioRey. Totalmente de acuerdo. 
Yo sugiero otras dos pelis: "Zeitgeist" y "La Corporación".

[voyager-3]

Me he dejado llevar por la simpatía que se tienen Evo con Chávez. Quien realmente es el gorila rojo es Chavez, no Evo, pero vamos, para el caso es lo mismo. Adopta el clásico discurso populista que han utilizado tanto dictadores como supuestos "liberadores" de la opresión imperialista.

Ahora os pregunto yo, qué me decís de las revultas que han padecido tanto Evo como Chávez, donde ha habido muertos en sendas protestas? En Bolivia nada ha cambiado, se sigue padeciendo la misma miseria de antes y el señor Morales ya no convence con su discurso populista lleno de mentiras. Los mismos indígenas han propiciado revueltas contra él, unos por pedir más autogobierno y otros por seguir padeciendo la misma miseria, que tanto dijo Morales que iba a desaparecer. El caso de Chávez es mucho más descarado, donde este tipejo está acaparando poderes absolutistas disfrazándolas de "protección imperialista". Pero por favor, sigue pensando que la gente es tan idiota? Menos mal que parece que ya van reaccionando los ciudadanos y le han parado la reforma constitucional que hubiera significado un camino de no retorno hacia una más que probable revuelta civil. Pero es que además, a este tipejo le han demostrado lo que era un secreto a voces: que amparaba y negociaba con la narcoguerrilla colombiana. Creo que no hace falta comentarios al respecto. Las pruebas están ahí y seguir acusando a Uribe de pro-imperialista ya no cuela.

Ahora hablemos más concretamente de los recursos energéticos de Bolivia y Venezuela. Donde están los maravillosos beneficios a la población boliviana de las nacionalizaciones energéticas? Se le acaba el tiempo a Morales, porque sigue todo igual. Como ya he dicho antes, las protestas no son por intrusiones imperialistas. Terratenientes? Puede ser, pero atentar también contra la propiedad privada es un arma de doble filo, no olvidemos además que sustentan la economía del país lo queramos o no. Ahora Morales se va a comer todos sus recursos energéticos, porque al igual que Venezuela, llegará un momento que tendrá que hacer nuevas prospecciones y para ello necesita invertir casi el doble de lo que está ganando por la venta de energía. Es el perro que se muerde la cola, si no investigar los informes de economía que están alarmando sobre esta situación. Desgraciadamente ni Bolivia ni Venezuela tienen medios para seguir invirtiendo en nuevas prospecciones. Por qué te crees que es lo de que Bolivia no tenga Gas natural en sus casas? Aparte el trabajo real que está generando el petróleo es algo más que ficticio, porque no está repercutiendo en el total de la población sino en el estado central. Solo unos pocos se están beneficiando realmente del negocio del petróleo.

De todas maneras me parece muy bien la procedencia de los mandatarios, pero eso no les convierte en personas válidas para dirigir un país. Es cuando se llega al poder cuando hay que demostrar que sabe gobernar, porque con bonitas palabras solo no se gobierna.

Gracias por la película. Yo sin embargo te voy a recomendar un libro si lo que quieres es leer política de verdad y no populismo: Obras completas de JAPR   Te sorprenderá 

[PatricioRey]

^ ¿JAPR es José Antonio Primo de Rivera? ¿El señor fundador de la Falange Española? Yo paso...

Y ya q hablás de empresas estatales deficitarias, decir q yo prefiero una empresa estatal quebrada a una multinacional multimillonaria. En ese aspecto, adhiero al Keynesianismo. El Estado TIENE q endeudarse, el Estado es la única "empresa" q puede y DEBE endeudarse, para generar trabajo y con eso consumo, inversión y recaudación impositiva. Además, yo creo q es una cuestión de sentido común: ¿Cuál es el objetivo de una empresa privada? Obtener la mayor ganancia, con el menor costo posible, en el menor tiempo posible. ¿Cuál es (supuestamente) el objetivo de un Estado? El bienestar común de la población. Y todo esto sin entrar en el terreno escabroso de las privatizaciones escandalosas, el neocolonialismo, etc.. O en como España, un país sin petróleo, tiene una empresa petrolera dueña del crudo Argentino. O en como Argentina, en 5 años, pasó de ser exportador neto de petróleo al desabastecimiento y a la importación...

Manu Chao se expresó muy claramente al respecto: "La manera menos patética que hemos encontrado para vivir todos juntos es la democracia. Pero el mundo ha evolucionado: hace años los jefes de Estado por los que se votaba podían tener cierto derecho de decisión. Hoy votamos por payasetes con mínimo margen de decisión, porque la economía mundial funciona por encima de los Estados. Para influir en este mundo hay que ser accionista: ellos son los que deciden. Hay una democracia falsa, nos hacen votar por folclore. Si fuera una verdadera democracia, tendríamos que votar quién va a ser el presidente de Telefónica, Endesa, etcétera. Y ahí sí tendríamos influencia sobre la política mundial".

[voyager-3]

Si "pasas" es porque estás más que lleno de prejuicios. Hay que leer de todo, hasta la biografía de Hitler.

La cuestión no es que se quiebre el estado, sino que el Estado no pueda asumir ni la tecnología ni la inversión para abastecer siquiera a su propia población, que es distinto. Endeudarse es lo que han venido haciendo precísamente con Repsol, Telefónica o Endesa los distintos gobiernos que hemos mencionado. Me estás diciendo de volver al estatus anterior? Entonces en qué quedamos? Como verás, hay un problema verdaderamente gordo nacionalizar los recursos naturales no es la solución para esos países. Argentina sin embargo parece que ha adoptado por no nacionalizar los hidrocarburos pero sí el imponer un gravamen fiscal a Repsol muy alto por las prospecciones en su país, cosa que me parece más que bien.

Manu Chao dice algo muy a lo que yo he ido diciendo. Esta democracia es una farsa total. Yo sin embargo en vez de dejar el poder en las empresas lo dejaría directamente a los órganos naturales de representación del pueblo.

[PatricioRey]

Si "pasas" es porque estás más que lleno de prejuicios. Hay que leer de todo, hasta la biografía de Hitler.

Puede ser, algún prejuicio debo tener. Por algo será. Pero no es q no lea nada q no sea afín a mi pensamiento. La biografía de Hitler sí la leí. Al igual q Mi lucha (recomendado... realmente terrorífico...). Pero como lector voraz q soy he aprendido q leer un libro, es dejar de leer otros miles. Por eso, por ahora, prefiero no perder el tiempo con ideologías fascistas.

Manu Chao dice algo muy a lo que yo he ido diciendo. Esta democracia es una farsa total. Yo sin embargo en vez de dejar el poder en las empresas lo dejaría directamente a los órganos naturales de representación del pueblo.

Ahí estamos de acuerdo . Quitarle el poder a las empresas y devolverlo al pueblo. Por eso, justamente, es q apoyo a Chávez. Con todos sus defectos, es de los pocos q se atreve a tocar los intereses empresarios, en beneficio del Estado.

[voyager-3]

Ves como me das la razón? Hay que leer y dejarse de prejuicios falsos. JAPR ni la ideología que representaba eran fascistas. Lee aunque sean unos párrafos.

El problema es que Chávez, primero, no sabe dirigir, no es un estadista, es un populista que no sabe dar soluciones. Y segundo, precísamente lo que has dicho, en beneficio solamente del Estado y no de los ciudadanos. El Estado debe servir a los ciudadanos y el de Venezuela no representa a los suyos, porque cada vez están más desprotegidos. Es como el socialismo a lo Stalin, que lejos de dirigirse a la desaparición del Estado, este lo hacía cada vez más poderoso y opresor.

[PatricioRey]

^ ¿En q te basás para decir q los ciudadanos venezolanos están cada vez más desprotegidos? Yo pienso exactamente lo contrario, creo q el Estado nunca ha estado (valga la redundancia) más cerca del pueblo q en este momento. Los 2 pilares básicos para el bienestar social, la Educación y la Salud, han mejorado notablemente con el gobierno de Chávez, y esto es un hecho irrefutable. Por ejemplo, Venezuela es el único país de América Latina y el Caribe declarado libre de analfabetismo x la ONU, junto con Cuba. Y eso no sucede porque sí.

[voyager-3]

Crees que regímenes como el venezolano, pero sobre todo el cubano, son dignos de admirar? Entonces apaga y vámonos?

Te voy a decir lo que importa realmente a los venezolanos y a los cubanos: El Paro, la erradicación de la pobreza y una verdadera seguridad social, con sus pensiones y sus protecciones por desempleo, etc. Eso es amigo, lo que realmente diferencia a un país próspero de uno que no lo es. Y con perdón, ni Cuba, ni Venezuela, ni Bolivia, ni Argentina pueden decir ahora mismo que lo son.

[PatricioRey]

Crees que regímenes como el venezolano, pero sobre todo el cubano, son dignos de admirar? Entonces apaga y vámonos?

No. Digo q son los únicos dos países libres de analfabetismo de América Latina, y q eso es digno de admirar. Igual lo de Venezuela no es un regímen, sino un gobierno democrático.

[PRiNCe_]

...

[PatricioRey]

Ante todo, algunas premisas. Se supone que la mayoría aceptamos que deben existir unas reglas (las que sean: ése no es ahora el debate) para determinar quiénes y en qué condiciones pueden residir legalmente en nuestro país. Y aceptaremos entonces que habrá que prever cómo reacciona el Estado frente a quienes las incumplan. Y hay que suponer que aceptamos que eso puede incluir el retorno forzoso a su país de origen.

Ese párrafo es muy gracioso. El resto del texto tampoco es muy brillante q digamos... Por ejemplo, los autores se excusan diciendo q el período de detención no es de 18 meses sino de 6, cuando lo q se le critica a la Iniciativa Retorno no es la duración de la detención sino la detención en sí misma...

Yo les preguntaría: ¿Con q justificación se detiene a una persona q lo único q ha hecho es trabajar para ganarse la vida?

Pero claro, de eso no dicen nada...

[voyager-3]

Y yo te pregunto: Y con qué justificación entras en mi país sin trabajo, sin pagar impuestos, con un pasado incierto, etc.? A cuento de qué?

[PatricioRey]

Y yo te pregunto: Y con qué justificación entras en mi país sin trabajo, sin pagar impuestos, con un pasado incierto, etc.? A cuento de qué?

jaja, muy simple:

PAÍS A: Pobreza, hambre, desocupación, futuro incierto, violencia, guerra, falta de servicios, etc...

PAÍS B: Riqueza, empleo, estabilidad, seguridad, servicios, etc...

Ahora bien: ¿Cuál sería el deseo natural de una familia del país A? Vivir como las familias del país B. ¿Y cómo se consigue eso? Yéndose a vivir al país B.
Es el ABC de la migración, Sergio. La gente huye desde la pobreza hacia la riqueza, desde q el hombre es hombre. As simple as it can be.

[PRiNCe_]

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[voyager-3]

Y yo te pregunto: Y con qué justificación entras en mi país sin trabajo, sin pagar impuestos, con un pasado incierto, etc.? A cuento de qué?

jaja, muy simple:

PAÍS A: Pobreza, hambre, desocupación, futuro incierto, violencia, guerra, falta de servicios, etc...

PAÍS B: Riqueza, empleo, estabilidad, seguridad, servicios, etc...

Ahora bien: ¿Cuál sería el deseo natural de una familia del país A? Vivir como las familias del país B. ¿Y cómo se consigue eso? Yéndose a vivir al país B.
Es el ABC de la migración, Sergio. La gente huye desde la pobreza hacia la riqueza, desde q el hombre es hombre. As simple as it can be.

Hombre, no me digas!. Pero es que resulta que esa supuesta riqueza, estabilidad, seguridad, servicios, etc. lo pagan los impuestos de los que estamos trabajando aquí. Si luego resulta que entra todo el mundo a aprovecharse de esas ventajas, lo que pasa es que se agotan todos los recursos porque lógicamente no hay dinero para todos. Mira nuestro caso, donde el 80% del superávit ya se ha ido al carajo. Por eso se hacen estas leyes, para que haya un orden de entrada y no se joda el ya te digo supuesto bienestar de los que estamos viviendo en nuestro país.

Me gustaría ver al Chávez si entráramos todos en Venezuela de repente y nos comiéramos el 80% de la riqueza generada por el petróleo. A ver qué diría, no te jode...Que baje el precio del barril de petroleo cojones, que estamos aquí ya muchos en la ruína. Donde está su solidaridad obrera? A tomar por culo hombre, "Ejjpaña pa los ejjpañole..."

VIVA SAN FERMIN, que el GORA lo han impuesto ahora unos cuantos gilis.

Por cierto Antonio, esa ganadería debe ser Vitorino Martín al ver la calidad de los astados....

[Shake!]

Todo eso me parecería muy bien, si Occidente "jugara limpio", cosa que JAMÁS ha hecho. Si tenemos este "bienestar", es decir, el de Botín, Fornesa, Alierta y otros (el mío no, claro) que se les da por presidir equipos de fútbol, es gracias a que todas estas multinacionales, que tienen el mayor porcentaje de riqueza a nivel mundial, son las que siguen chupando de la teta del Tercer y Cuarto Mundo y reparten migajas al Primero de ellos. Aquí los salarios ya eran de risa antes de la llegada de inmigrantes, la Sanidad y la Educación, tres cuartos de lo mismo. Lo de los impuestos es también para echarse a llorar. Aquí nadie quiere pagar impuestos, y de alguna manera, se nos ha concedido el deseo. No pagaréis al Estado, pero a Endesa, Aguas de Barcelona o Repsol, por descontado. Los famosos "indirectos". O si lo preferís, a toda esa cuadrilla de usurpadores que, con la inestimable colaboración de gobiernos progres y carcas, han conseguido todos estos suculentos pasteles, antes propiedad de TODOS. Y os subiremos la tarifa porque nos sale de ahí, cuando nos salga de allá. ¿No era lo que queríais, no pagar impuestos? Pues el Estado/Gobierno ahí se hace el longui. Y lo peor de todo es que vosotros, españolitos, habéis votado por que sea así y no de otra manera. Y para los que no hayan votado o lo hayan hecho en blanco, silencio administrativo (y eso que también pagan impuestos como el que más). Quizás de todo esto salga ese sentimiento de culpa "como somos nosotros los que (supuestamente) pagamos impuestos...". Cuando se privatiza una empresa que va bien, el Estado, lógicamente, deja de recaudar. Si se suprime por igual impuestos como el del Patrimonio, a un currela que tiene su casita, le va de puta madre, pero a los de arriba, ni te cuento. Ya pueden prescindir de abogador, consultores, asesores... la pasta que se van a ahorrar es cosa mala. Y si se permite que el recibo de la luz sea igual para Amancio Ortega que para mí, pues hombre, creo que un poco injusto sí que es, no?
O sea, que aquí lo que hay es gente que se forra y se gana el pan con el sudor "del de enfrente" porque, como decíamos antes, esto NO ES UNA DEMOCRACIA sino una oligarquía en la que mandan personas que jamás han salido de las urnas. Aunque bueno, qué más da, si los que han salido han montado esto, podemos agarrarnos los machos con lo que viene. Así surgen esperpentos como La Caixa, que patrocina a la Selección Española de Fútbol o Mahou (sabor 5 estrellas) que lo hace con la de Basket. Organismos creados para obras sociales o que "incitan" al consumo de alcohol patrocinan negocios como las Federaciones Deportivas (de naturaleza privada), haciéndonos creer a los de a pie que son embajadores de nuestra Patria. Y una mierda pinchada en un palo!!!
Y volviendo al tema anterior, los míseros 600 euros que pagan al inmigrante (estoy exagerando en la cantidad) o a la chacha ecuatoriana que manda a su tierra no es nada comparado con las sumas que, con la cabeza en el culo de los sendos gobiernos solidarios y de buen rollito, desvían a paraísos fiscales. Ahí la culpa no es de la persona que se agarra a un clavo ardiendo y firma un contrato basura (cuando existe) porque si no la respuesta típica es "ya vendrá otro detrás que lo firme", por tener una ley que acorrala al trabajador, venga de donde venga. Aquí, a las empresas, se les ofrece suelos a precio simbólico, se les da incentivos, rebajas en el consumo de agua, energía y comunicaciones (teléfono e Intenet), desgravaciones fiscales y Fundaciones. Y con todo eso, a la primera de cambio, se van a otros países en busca de mano de obra más esclava todavía.
Por cierto, el porcentaje medio que destina una multinacional en salarios no llega al 7% de la facturación anual. ¿Adónde va el 93% restante?
Así que, menos codicia y más repartir.

[PRiNCe_]

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