[amebaboy]

Aprendo mucho con todo lo que estoy leyendo en este hilo. Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Desde mi punto de vista, creo que hay al menos una tercera vía para intentar entender el universo. Me refiero al arte. Pienso que todas las disciplinas artísticas (y en especial, en mi opinión, la pintura, la música y la poesía) proponen de algún modo explicaciones vitales y establecen relaciones misteriosas con el universo. Quizá los mismos misterios inherentes a la creación artística propicien una interesante posibilidad de acercarnos a estos misterios del universo y de la vida. 

Por otra parte, creo que una buena combinación de ciencia, religión y arte podría ayudarnos a entender un poco mejor este misterio tan grande - el origen del universo - para nosotros, que somos tan pequeños.   

[irresistible bitch]

Por otra parte, creo que una buena combinación de ciencia, religión y arte podría ayudarnos a entender un poco mejor este misterio tan grande - el origen del universo - para nosotros, que somos tan pequeños.   

O una posible faceta de trascendencia /espiritualidad como me gusta decir mejor que religión en tanto que entiendo que esta viene ya demasiado sistematizada, "masticada" para que el fiel "la trague" sin mas  por su parte que es lo que de hecho buscan las instituciones humanas organizadas para detentar y mantener el poder y control ¿no?

Por otra parte no sé si habéis oído alguna vez eso de que habría dos maneras de ver/considerar la existencia: la que sostiene que el ser humano y el universo son "pura desconexión" y entonces nada tienen que ver el uno para con el otro en términos de un digamos nexo común que por ende los una: el punto de vista mas científico (o cientifista ) y el que argumenta lo contrario: que uno y otro serían dos partes directa e íntimamente interelacionadas de facto en un vínculo íntimo por así decir en el que universo y ser humano sería la sola parte de un todo común. En esa línea estarán posturas mas relacionadas tradicionalmente con las creencias orientales que hablan de la unidad: cosmos-hombre ¿verdad?

[mery]

Sólo un inciso. Las reliogiones principales monoteístas, cristianismo, islam, judaísmo, son profundamente machistas, cuando no misóginas; con esta premisa cómo podemos creernos lo que tengan que decir sobre el misterio del origen del universo y tantas otras cosas más

[exocean]

Aprendo mucho con todo lo que estoy leyendo en este hilo. Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Desde mi punto de vista, creo que hay al menos una tercera vía para intentar entender el universo. Me refiero al arte. Pienso que todas las disciplinas artísticas (y en especial, en mi opinión, la pintura, la música y la poesía) proponen de algún modo explicaciones vitales y establecen relaciones misteriosas con el universo. Quizá los mismos misterios inherentes a la creación artística propicien una interesante posibilidad de acercarnos a estos misterios del universo y de la vida. 

Por otra parte, creo que una buena combinación de ciencia, religión y arte podría ayudarnos a entender un poco mejor este misterio tan grande - el origen del universo - para nosotros, que somos tan pequeños.

Me alegro de que alguien mencione que la espiritualidad no tiene que ir necesariamente ligada a la religión. Es más, la religión es un estado de la Humanidad posterior al Arte. Éste surge desde el mismo instante que el Hombre es hombre como una herramienta simbólica destinada a interpretar y manipular la realidad. Antes que la religión era la magia. Y ese pensamiento mágico es la base de la mayoría de los rituales asociados a las primeras manifestaciones simbólicas. Es más, hasta se podría considerar una ciencia primaria, que establecía en base a ciertos indicios (posición de las estrellas y la luna, etc.) que indicaba cuál era el mejor momento para cultivar o cosechar, en una especie de ingeniería agrónoma primitiva. La religión surge como respuesta evolutiva al éxito de este pensamiento simbólico/instrumental inicial. Es decir, cuando determinados grupos humanos habían obtenido éxito a la hora de interpretar los ciclos naturales de siembra, cosecha, procesado y conservación de alimentos esto hizo que los grupos humanos crecieran y por matemáticas se cruzaran en un mismo territorio.

La religión surge entonces como una herramienta evolutiva muy poderosa en un momento donde no existía la escritura aún. Así, la conversión de esas "leyes naturales" en "mitos" integrados dentro de una narrativa global (una cosmogonía) conseguía facilitar su difusión y memorización mediante la tradición oral. Aún hoy todas las fiestas religiosas se ubican en las mismas fechas festivas del calendario pagano, que coinciden con solsticios o fechas relacionadas con la agricultura, la cosecha, la renovación del campo o la "expulsión del mal". De esa manera, cuando no había libros la religión servía como conservación y difusión de estas pautas, fechas y normas al mismo tiempo que ejercía una función integradora y normalizadora de grupos sociales cada vez más grandes y estables geográficamente, frente a las tribus anteriores que no sobrepasaban de unos 120 individuos.

Como dice Amebaboy, hoy día la espiritualidad y la indagación sobre cuestiones metafísicas como el origen, la finitud o la muerte no requieren ya necesariamente de una reglamentación religiosa ni siquiera de su base conceptual. Hoy día el arte, la literatura, el cine o la música aportan muchas más respuestas y más variadas a quien sepa escuchar y observar.

La cuestión problemática aquí no es si la ciencia (hoy) tiene explicación para TODO, sino que se insinúa que NUNCA la tendrá y que la alternativa a eso es la inevitabilidad de la existencia de Dios y de un Diseño Inteligente. Para mí eso es basura pseudorreligiosa que no responde el más mínimo análisis a ninguno de los niveles, ni siquiera desde el enfoque del principio antrópico. En fin, cada uno que crea lo que decida creer, pero por favor, no planteemos un debate pretendidamente científico basándonos en citas y párrafos de sacerdotes interesados, miembros de sectas o científicos completamente desacreditados.

P.D: Por cierto, decir que la "teoría de la evolución" no es más que una teoría... No, lo siento, y no voy a explicar aquí el porqué es tan desacertado decir cosas como ésa o que tanto ciencia y religión responden igualmente a "la subjetividad del ser humano". En fin, ahí fuera hay infinidad de libros de divulgación científica brillantes escritos por científicos aún más brillantes. Cada cual sabrá a qué fuentes recurre... Desde luego lo que se confirma es la pobreza de la cultura científica en una gran parte del público general y la cantidad de prejuicios y deformaciones que se perpetúan de generación en generación.

[exocean]

¿Os imagináis lo que pensaría alguien de hace 200 años cuando un científico le dijera que llegaría a averiguar con todo detalle los mecanismos de formación del Sol, de la Tierra y del propio Sistema Solar y hasta de la Vía Láctea al completo (llegando a trazar un mapa de la misma)? Pensaría que está loco y que era un pretencioso que negaba lo evidente: que Dios había creado el Sol y la Tierra y jamás podríamos saber el cómo ni el porqué... Bien, pues hoy hasta un chaval de bachillerato te puede explicar a grandes trazos cuál es el mecanismo gravitatorio y orbital que lleva a nubes de gas y elementos químicos a condensarse hasta que la densidad resultante desencadena una reacción de fusión nuclear. Sabemos a la perfección cómo esa reacción nuclear se neutraliza mutuamente con el colapso continuo de la estrella por su propia gravedad y se sostiene así durante miles de millones de años en los que en su interior se transforman los átomos de hidrógeno en helio y entonces en oxígeno, carbono, magnesio, sodio hasta llegar a metales como el hierro y estallar al final de su vida repartiendo estos elementos por el resto del universo. La formación de planetas y sus órbitas también es capaz de explicarla un chaval de bachillerato y es cultura general. A nivel científico estos procesos se conocen y se pueden prever y deducir con un grado de precisión apabullante, como se comprueba cada día, incluso sobre sistemas estelares a miles de millones de años luz.

Todo esto hace 100 años era inconcebible y a cualquiera lo hubieran tachado de loco al afirmar algo similar. Hoy día es el pan nuestro de cada día y si podemos estar aquí escribiendo en un foro online es gracias a la tecnología desarrollada en virtud del control que nos ha aportado el conocimiento profundo y científico de la realidad. Sin ir más lejos, ser capaces de detectar ondas gravitacionales de forma empírica hace unos meses es un acontecimiento heroico en lo conceptual y en lo técnico. No sólo confirma que todas nuestras previsiones y modelos estaban acertados a un nivel de precisión acojonante sino que abre un canal inexplorado aún para recopilar más información aún del universo que habitamos y comprobar más modelos y teorías. Es como si hasta ahora hubiéramos estado mirando el mundo en blanco y negro y de repente pudiéramos ver en color. O incluso más aún, como pasar de ver el mundo a verlo y escucharlo.

Explicarle eso a alguien hace 500 años sería como explicarle internet o un iphone a un hombre del paleolítico.

[irresistible bitch]

Por mi parte también he dejado claro que si algo sería es espiritual, no religioso.
Y por supuesto que no apoyo el Diseño Inteligente con las pamplinas basadas en la biblia de que Dios creara a cada animalito con su forma definitiva ya desde el mismo principio de un molde original, ni desde luego que la Tierra tiene solo 4.000 años,... hay un trecho enorme entre plantear que la creación de la vida en su complejísima química sigue siendo una incógnita enorme porque todavía no se conoce el proceso exacto de cómo por mera combinación azarosa se llegase a crear  una construcción de hecho tan compleja como la base biológica por antomasia: el ADN, uno de sus principales descubridores Francis Crick llegó a afirmar que no daba crédito al hecho de que el azar de la evolución adaptativa y la dinámica prueba-error diera paso a semejante máquina de información autoreplicante.
E insisto -y lo diré las veces que hagan falta- la mera probabilidad de que se forme es ¡de un uno seguido de cuarenta ceros!
Este hecho especial y básicamente por si solo debería dar que pensar, replantearnos de veras el estado de cosas (y mucho) o al menos no dictaminar tan categóricamente ni para un lado ni para otro pero a la vez considero que es un factor mas que relevante a tener en cuenta  esto de que la única y definitiva explicación estuviera en el azar. Es mi opinión y reitero otra vez de declarar esto a que crea en el Diseño Inteligente hay un trecho enorme.

Y llegado un punto existen unos límites de la ciencia-como en cualquier otro saber humano-que como tales estarán fuera del alcance de nuestra condición limitada y a partir de lo cual no podremos si no especular siquiera de manera científica desde luego pero especular/hipotetizar  al fin y al cabo: ¿ejemplos? pues sí, se puede teorizar de manera fundamentada y matemáticas mediante sobre la hipótesis de multiversos, o de otras posibles dimensiones reflejadas en complejas formulaciones/ecuaciones que al menos sobre el papel son factibles pero que insito desde nuestra ventanita en un "rincón" (lo digo en sentido figurado ¡cuidao que os conozco xp!) del universo no podemos afirmar/constatar que existan de facto. De hecho una alternativa a los multiversos es que  en la singularidad que dio origen al universo habría-hablo de memoria ¡ojo!: "unas partículas envueltas en niebla candente" (nótense las comillas de nuevo que lo expreso en sentido figurado) cuya inestablidad hubiera dado paso a fluctuaciones cuánticas que habría creado el universo, esto se ha hablado recientemente por dos eminencias tales como Slava Makhanov y Hawkings que recientemente. El primero afirma que no descartaría el factor divino tan rápida y definitivamente y este hombre fijo que está fuera de toda sospecha de Diseño Inteligente.

[irresistible bitch]

Dejo ahora un enlace en el que haciendo una variante del tema que trata el post se explica una posibilidad tan sorprendente, como impactante que da un vuelco a nuestras concepciones de la vida, de la existencia.
Sinceramente que este tipo de cosas no tenga mayor difusión en los medios mas generalistas : tv al frente me decepciona dada la potencial capacidad de facto que tiene de hacernos replantear (o que debería) la propia existencia desde su misma base:

https://actualidad.rt.com/ciencias/174346-realidad-simulacion-juego-matrix-cientificos-porque

[mery]

Irres B si en vez de diseño inteligente lo llamamos inteligencia cósmica, no nos haría  pensar en un plan divino.

[irresistible bitch]

Irres B si en vez de diseño inteligente lo llamamos inteligencia cósmica, no nos haría  pensar en un plan divino.

Llámalo x mery, el caso es que el postulado sería que detrás habría (nótese el condicional no afirmo categóricamente) una inteligencia lo suficientemente grande y capaz para nada menos que concretar las digamos líneas de acción: leyes de la naturaleza cuales son sus cualidades, y decidir estas y no otras: ya sabemos que sí por eje la gravedad hubiera sido un tanto de porcentaje mas débil no habría dado pie a por eje el fenómeno de acrección de los planetas o si por contra  un tanto mas fuerte/intensa las partículas en su potente atracción habrían colapsado al juntarse por así decir.

y lo que queda reflejado en el link que he puesto antes de que si nuestro universo, con nosotr*s en él, no fuera si no una simulación-esa inteligencia podría no ser ni siquiera divina sino como se dice desarrollada por nuestros mismos descendientes que desde el futuro con una tecnología muy desarrollada hubieran proyectado este presente virtual en el que estamos, buuf!

pd: pero de ser esto así, el factor divino se desplazaría a ell*s, nuestros supuestos descendientes que a su vez deberán en tanto que por supuesto igualmente humanos, haber podido (hipótesis de nuevo) ser creados por una intelegencia mayor llámese supraterrenal, extraterrenal...

[irresistible bitch]

Sobre la posibilidad de la existencia de varias otras dimensiones:

http://www.eduardpunset.es/424/charlas-con/la-busqueda-de-las-dimensiones-ocultas

[mery]

IB muy interesante el artículo 🙂

[irresistible bitch]

Un enlace muy interesante-y que es de hecho todo un compendio extenso de artículos- en el que se plantea los inconvenientes que la ciencia suele poner a la hipótesis de la existencia de una divinidad.

http://www.allaboutscience.org/spanish/hipotesis-de-muchos-mundos.htm

[irresistible bitch]

"No existe la materia como tal, toda materia se origina y existe únicamente por virtud de una fuerza la cual  lleva a la partícula de un átomo a la vibración y mantiene ese minúsculo sistema solar del átomo unido.
Debemos asumir detrás de esa fuerza la existencia de una mente consciente  e inteligente. Esta mente es la matriz de toda la materia".

Max Planck

"La realidad es una ilusión aunque una muy persistente". Albert Eisntein.

[irresistible bitch]

Pongo aquí esta excitante noticia cuanto mas si se llega a confirmar totalmente. la noticia del siglo esta sí que sí.

Posibilidad de señales extraterrestres emitidas con láser:


http://www.abc.es/ciencia/abci-detectan-solo-golpe-234-senales-inteligencias-extraterrestres-201610180852_noticia.html

[irresistible bitch]

El tao de la fisica: Mini charla (extraida en un libro de Frijtof Capra) muy interesante- sobre la comparativa de la filosofía oriental y el conocimiento occidental técnico-científico y la posibilidad de conectar, unir ambos, hay que prestar plena atención mientras se escucha eso también:


https://youtu.be/URDYL5eATNQ

pd: luego hay una segunda parte que está justo a continuación de este link.



edit: venga, aquí dejo también la segunda parte:


https://youtu.be/wExKDaYZv1A

[irresistible bitch]

 Venga, aquí dejo también la segunda parte:


https://youtu.be/wExKDaYZv1A

[irresistible bitch]

https://youtu.be/By1QCaNcXn4

[irresistible bitch]

Interesante reflexión del asunto que invita a deternese mas pausada y reflexivamente sobre el origen de la vida percatándose de que tal cuestión es mas sutil y detallada=hay que entrar mas en detalle, matices, de lo que se pueda imaginar de primeras:

"EVOLUCION  DARWINIANA NO ES LO MISMO QUE MICROEVOLUCION El mecanismo de mutación y selección natural DE Darwin  NO PUEDEN RESPONDER A SU PROPIA EXISTENCIA Hay una gran confusión sobre el término EVOLUCION, porque los evolucionistas  confunden MICROEVOLUCION (que es la evolución comprobada y que se refiere a la variedad dentro de las especies) con MACROEVOLUCION , que representa la teoría de Darwin que es posible que especies evolucionen a través de mecanismos de mutación y selección natural a otras especies distintas (por ejemplo pasar de un reptil a un ave) lo cual no es CIENCIA COMPROBADA , por lo tanto se queda en teoría y mera especulación sin sustento empírico. (Recomiendo la lectura de "Proceso a Darwin" de Phillip E. Johnson ) La evolución que todos aceptamos como valida y empírica es la MICROEVOLUCION,  a la que me referiré como EVOLUCION y la que trata de dos estudios científicos: 1. VARIEDAD DE VIDA BROTANDO DE VIDA PREEXISTENTE 2.    EL ORIGEN MISMO DE LA VIA Theodosius Dobzhansky en uno de sus conocidos libros, afirma  "La evolución prebiótica son términos contradictorios". En efecto, suponer la vida surgio de materia inanimada es carente de rigor científico y mera fantasia  Se cree que cuando se habla de evolución es hacer referencia a las mutaciones y a la selección natural que Darwin expuso en su teoría y cren que esta teoría explica como surgio la vida misma. De hecho el título completo de la primera edición fue On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life —El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida" De modo que la gente supone que Darwin explica en su teoría el "origen" de la vida, pero el no hace tal cosa. Darwin no tenia idea de como pudo surgir la vida, y en todo caso apuntaba a la posible mano creadora de Dios, no olvidemos que el era pastor anglicano igual que su padre.

De modo que la discusión entre ateos y teístas sobre el tema de la evolución es: ¿Es cierta la MACROEVOLUCION? Los ateos deben probar aun cual es el ORIGEN DE LA VIDA en si misma y como explican y demuestran que sea posible MACROEVOLUCION. Con respecto a la MACROEVOLUCION, los evolucionistas se dividen en dos: Evolucion a grandes pasos y la extrapolación de microrganismos a pasos pequeños. Por un lado están los "gradualistas" (pequeños pasos), como Richard Dawkins, que afirma que "el micro-mecanismo lo explica todo", y los "saltacionistas", como Stephen Jay Gould que apoyan la idea de "grandes saltos" en el proceso de mutaciones evolutivas. Pero la pregunta es ¿puede el mecanismo de Darwin y otros evolucionistas soportar el peso que se les ha puesto encima para tratar de probar la macroevolución? ¿Cuál es la base científica crítica que se hace para nivelar macroevolucion y evolución molecular? A mi entender la cuestión fundamental es explicar LA INFORMACION envuelta en el proceso de la vida y sus células vitales. La diferencia entre micro y macro permite poner de relieve una distinción fundamental dentro de la propia ciencia, muy a menudo borrosa. Cuando se trata de cambios pequeños ,como el de los picos de los pinzones, eso se puede ver y nadie lo discute. Ahora bien, lo que NO HEMOS VISTO SON LAS GRANDES TRANSICIONES que proponen los evolucionistas. La gente cree, engañada por la prensa generalista, que hay evidencia fósil de ello, pero en realidad no es verdad. NO HAY EVIDENCIA FOSIL DE LA MACROEVOLUCION, cuando un genetista  como Harward Richard Lewontin dice "la evolución (macro) es un hecho probado...los no-pájaros se convirtieron en pájaros"  los incautos le creen. Pero un momento, a parte de la importante cuestión de que es un "NO-PAJARO", nunca nadie ha visto a un "NO-PAJARO" convertirse en un pájaro. Pura demagogia evolucionista. Lewontin está cometiendo una confusión fundamental dentro de dos tipos de ciencia: a)   La ciencia empírica de laboratorio b)  La ciencia histórica, que infiere en lo que se supone que pasó en el pasado. Lewontin no tiene mecanismos explicativos para convencer que se puede pasar de "un no pájaro" a un pájaro. Así que decir que aquello que no ha sido observado está en la misma categoría que lo observado es cometer un error fundamental muy serio a mi entender".

[irresistible bitch]

Otro documental para valorar:


https://www.youtube.com/watch?v=6g2Rb8WGs5w

[mery]

Lo miraré todo con tiempo, con las fiestas tendré más tiempo. 🎶✨🎶 FELICES FIESTAS A TODOS 🎶