[Enric]

Esataba leyendo el tema dedicado a la revista El Jueves y he empezado a darle vueltas a todo este follon que se esta montando con las dichosas caricaturas, y sabeis que, me apetece leer vuestra opinion, porque yo cada vez tengo más dudas. Al principio tenia muy claro todo eso de la libertad de expresion, algo sagrado e irrenunciable, pero... ¡estoy empezando a cambiar de opinion!. Debe ser porque me hago viejo, pero cada vez veo menos claro que mi libertad deba mantenerse a cualquier precio, aunque ofenda a otros, porque entonces deberiamos llamarla "libertad para blasfemar", que es en lo que se convierte si nos acostumbramos a llevarla al limite, porque ¿tiene limites la libertad de expresion? yo creo que si, hay ciertos temas tabu sobre los que ninguno de nosotros podria aceptar que se hiciesen chistes ni caricaturas (victimas del terrorismo por ejemplo), y todos aplaudimos que un entrenador del Valencia CF. amenazara con abandonar el club si no desaparecian de las gradas toda la simbologia nazi; por lo tanto admitimos que todo tiene un limite, asi que el dilema esta en donde lo fijamos y quien se atreve a decir quien esta o deja de estar capacitado para fijarlo; por lo que veo nuestro punto de no retorno (el europeo en general) no coincide con el de otras culturas a las que empezamos a tener en cuenta en los ultimos años (¿por miedo? ¿respeto? por lo que sea). Posiblemente el error sea pretender que los inmigrantes de esas culturas se adapten totalmente a los paises que les acogen, y se integren en este ambiente de tolerancia (casi) ilimitada, lo cual no esta nada mal, pero tal vez nosotros deberiamos darnos cuenta que esa "tolerancia (casi) ilimitada" habria que re-adaptarla al global de la nueva sociedad que se esta creando en las grandes urbes, y solo hay que echar un vistazo a los colegios publicos de estas ciudades para darse cuenta que el numero de hijos de inmigrantes empieza a ser tan significativo como para tener en cuenta que en menos de una generacion vamos a estar rodeados de muchas personas a las que podemos ofender gravemente con actos y/o comentarios para nosotros irrelevantes.
Con esto no justifico (por supuesto) toda la violencia que hemos visto en television contra las embajadas, simplemente pongo en duda que se obre correctamente al publicar esas caricaturas sabiendo la gran ofensa que generan.

[berarma]

Aunque estoy a favor de todas las libertades, también pienso que nuestra libertad termina donde empieza la de los demás. O lo que es lo mismo, es tan importante el respeto mutuo como la libertad.

En este caso, no creo que sean sólo las caricaturas las que han provocado todo lo que hemos visto. Hay una situación política bastante crispada en estos momentos, en España y también en el extranjero. Lo que ha sucedido creo que tiene su origen en las malas relaciones entre occidente y oriente, cristianos y musulmanes, ricos y pobres.

Hay que establecer más y mejores relaciones con todos los pueblos, y no sólo para aprovecharnos de ellos y tenerlos controlados. Nos sentimos superiores a ellos, y ellos amenazados por nuestra prepotencia, creo que nadie está actuando correctamente.

A muchos, los que está pasando les parece algo inconcebible en nuestra modernidad, se ve que no se enteran cuando los nacionalistas radicales se "expresan", o cuando mueren personas aplastadas en una procesión cristiana, cuando el primer pais productor de armas y consumidor de petroleo decide montar una guerra porque le conviene, o cuando un grupo de jovenes amenaza un barrio porque no les dejan estar de fiesta toda la noche. No somos tan diferentes a ellos al fin y al cabo, pero nos creemos muchos niveles por encima en sabiduría y moral.

[Tritón]

No me puedo dar más asco, recomiendo leer con descansos, lo siento 

Bueno, yo creo que aquí hay dos puntos de vista desde la perspectiva "de ellos".

Por un lado, yo pienso que es importante darse cuenta de una cosa: No sólo ellos son los ricos; no sólo ellos viven bien, no sólo tienen todo lo que a nosotros nos falta, sino que además de eso, cogen los hijos de p.., y después de bombardearnos y masacrarnos, nos dibujan a Mahoma "con una bomba en el turbante!!!!" Pero que quieren? Se ríen de nosotros y encima nos ponen a nosotros como los "bombarderos!!!" Qué pretenden con eso: reírse de nosotros solamente? "Irnos colocando" todos los gobiernos que ellos quieran? Querrán imponer también el cristianismo? Sólo quieren reírse y justificar que nos van a seguir masacrando? Decir que nosotros somos los malos? Para mí, esta "ira" que se ve en la calle, va acompañada  de la ira de la pobreza, de las víctimas, del sentimiento de gran injusticia...

Si esas masas fueran todas ciudadanos pudientes de Arabia Saudi yo no creo que salieran a protestar. Nos odian no ya, porque ellos no tengan nada y nosotros lo tengamos todo, sino porque encima les "puteamos". No entender esto, es "no sentir" su dolor. No ser capaz de pensar en ese terrible dolor. Ser un egoísta incapaz de sentir lo que puede pensar una persona que se ha quedado sin casa, sin trabajo, sin novia, sin familia, "por culpa de "alguien ajeno" que le lleva tirando un misil en su casa durante 50 años".

Es falso que ellos se indignen por la caricatura. Se indignan porque "encima de putearles, nos reímos de ellos". Ahora se ha sabido que un periódico egipcio musulmán publicó las viñetas en octubre, tachándonos a Occidente de "falta de sensibilidad, poco tacto, poca consideración, etc." Qué pasó? Nada. Todos los musulmanes leyeron el periódico con su té. Nadie quemó el periódico y todos coincidieron en que somos unos descorteses.

El Propio Imán Danés dijo el otro día (Vanguardia o País, no recuerdo) que ellos lo que pidieron en Septiembre fue una disculpa por parte de la redacción y que se abriera un debate, una reflexión cultural sobre que hay ciertas cosas que no debemos tomarnos a la ligera en Occidente. Que debemos entenderles...

Cuál fue la respuesta de la redacción danesa: no disculparse. No admitir el error. No sólo no admitir el error sino sacar más viñetas ridiculizando a Mahoma, dándoselas de valientes y a favor de la libertad de expresión. Eso es lo que no puede ser.

Cuando la queja del Imán se elevó a los países musulmanes, la recogieron los periódicos musulmanes, se debatió entre los religiosos, etc, es cuando se ha ido cociendo el asunto: "Oye mira, que estos cabrones, no sólo no se disculpan, sino que ponen más viñetas; llevan 4 meses riéndose de nosotros..."

Es entonces cuando los Imanes decretan salir a los balcones a arengar a la gente. La gente por si sola no hace nada. Nunca hace nada. Es triste pero yo diría que el pueblo hace siempre lo que "sus elites" deciden. Los Sans Culottes de la revolución francesa no hubieran sido nada sin la Burquesía. Esto es lo mismo. Estos salen a la calle cuando se lo dicen los Imanes, lo mismo que aquí salen 2 millones contra los gays cuando se lo dicen "sus promotores". Es como los archivos de Salamanca, todos se manifiestan en Salamanca contra Cataluña por al agravio, y resulta que de los cien mil que hay en la plaza, ni dios conoce el archivo porque no ha ido en su vida. Llegan a Cataluña, "Ya llegan! Ya llegan! Y al día siguiente ya se han olvidado. Es todo simbología. La gente necesita alimentarse de símbolos.

Que hubiera pasado si la redacción se disculpa? Nada. Se hubieran atrevido a mofarse igual de la simbología Judia durante 4 meses? Seguro que no. Por qué? Porque en el fondo desde Dinamarca lo único que latía era sarcasmo, xenofobia, arrogancia frente a los pobres. Reírse de ellos en definitiva por una redacción de pringados a sueldo, "creando opinión" que ha tenido que ver cómo arrasan su consulado y llegar a la redacción acojonados sin saber si saldrán vivos, para pedir perdón en primera página. Una vez más el niño de 9 años le suelta una buena hostia al de 14. Hasta que no le suelta la hostia, el de 14 "va de guayssss" (que diría mi vecinita). Es así de triste.

Dicho esto, yo creo que esta la otra versión. La de los sacerdotes mf. En el Islám ya sabemos que es una blasfemia dibujar a Alá o a Mahoma. Cuando entras en una mezquita adoras "a la pared ornamentada" porque la imaginación humana "no puede concebir", ni ser capaz de representar, "de hacer justicia" a una representación, escultura, o dibujo de Alá. No se le puede hacer justicia porque es imposible imaginar algo tan perfecto y hermoso. Está prohibido hacerlo.

Eso está muy bien. También dice Mahoma que desafía a cualquier literatura occidental a escoger el libro más hermoso que hayamos nunca escrito, escojamos su párrafo más sublime, y que él a ojos ciegos, cogerá una página del Corán sin mirar para comparar los dos. El Corán siempre saldrá vencedor. De nuevo simbología.

El sacerdote necesita el Símbolo y necesita no perder poder. Más de un Imán lo que ha pensado desde el mundo musulmán es:

"Imagina que nuestros musulmanes daneses relativizan estas viñetas, ya sabes, ellos no son como los Iraníes. Son gente de mundo. Pese a los más fieles, algunos ya lo ven desde otro punto de vista, un punto de vista "más occidental"... y qué pasa si eso con el tiempo se consolida en Europa? Qué pasa si eso se extiende a Turquía, donde la mayoría ya dejan que desear? Qué pasa si de Turquía pasa a nosotros? Hemos de aprovechar ahora esto. Que ardan los consulados, que la gente se indigne, haz ver a todos que Occidente se mofa de lo más sagrado que tenemos, que se ríe de Alá, de Mahoma... Haz ver a todos el gran agravio!! Y lo han aprovechado.

Mi conclusión sería: No es fácil. La libertad de expresión para mí es sagrada. Entre otras cosas porque es lo único que queda en Occidente contra su propio veneno. Bastante dicen ya que si que hay armas, etc... Si nos callan, ya nunca se sabrá ninguna verdad. Y no pienso que sea bueno censurar esto para las civilizaciones menos desarrolladas. Se ha de intentar un Islam abierto pero desde el respeto.

De ahí "la delicadeza y el trato" de esa libertad, como dice Enric. Yo creo que esos sentimientos agraviados se han de pulir con el tiempo. Nuestras abuelas tampoco podían enseñar el tobillo en la playa porque de hacerlo eran unas zorras. Hay que ir corrigiendo eso, lo mismo que muchas otras cosas, independientemente de otras consideraciones. Poco a poco.... Pero desde el respeto, la financiación, la ayuda a esos países.... Desde el cariño en definitiva. Lo que pasa es que esta pedagogía no se puede aceptar por una civilización que se siente aplastada por otra que la putea.

Recordad al sacerdote de Conan cuando su cabeza rueda por las escaleras... Los decenas de miles sometidos a él, a su simbología tiran sus antorchas. Se largan como si nada hubiera pasado. Nada queda porque sólo se han alimentado de vacío. Hay que dar caña al Vacio, a la Simbología y al Sacerdote.

Libertad si, Respeto y no mofa, también. Yo diría que la mofa crea el problema. Si la redacción hubiera pedido perdón, el precedente que se hubiera creado es  "ya se ha pintado a Mahoma y no ha pasado nada" Hubiera sido un pequeño paso. Yo creo que no les ayudamos mucho...

Yo después de decir esto digo: Libertad de expresión si. Religión no.    Pero como les seguiremos puteando, (es decir, será inútil cualquier alianza, cualquier pedagogía y no llevará a ningún lado) pues da lo mismo si sí o si no.

[Tritón]

Ya sé que soy un coñazo pero sobre este tema para acabar por mi parte os dejo unas declaraciones del Hebreo Slomo Ben Ami que no tienen desperdicio: "Bush no entiende que la única elección posible hoy por hoy en los países musulmanes es "dictadura laica o democracia religiosa".

Lógicamente Bush no es que no entienda. El es tonto. Pero su administración sí que lo sabe perfectamente aunque se "haga la tonta" y crea que engaña al mundo.

Es decir, sólo se puede escojer una "dictadura laica, como la de Saddam por ejemplo, que mantenga a raya a esta gentuza, de la que yo como ya dije aquí era más que partidario, o "imponer una democracia". Cuál es el problema? Que esa democracia no puede ser una democracia occidental. Les faltan nuestras revoluciones, nuestro renacimiento, nuestra "reforma religiosa"... no han pasado por todo eso, no lo pueden concebir. Así pues qué ocurre si se deja libertad para instaurar un gobierno en esos países? Pues que sale el "Jomeini" de turno y le vota todo dios. Es así de triste.

La pregunta es: "Es eso democracia?" En un sentido formal, claro que lo es. Es la voluntad mayoritaria. Pero cómo se puede entender que eso es democracia si esa voluntad escoje un poder teocrático, antidemocrático, que recorta las libertades, que hace de la visión estricta religiosa el modo de vida de la gente... Está claro que el sacerdote está ahí como pez en el agua. Es su poder el que rige y al que se mueva lo lapidan.

Para mí no puede ser que lleguen al poder y lo primero que hagan es separar a los niñas y las niñas en el cole, interpretar la ley de Alá a su manera y como la unica existente, obligar de nuevo a las mujeres a taparse de nuevo, si "obligan" es porque hay mujeres que no lo desean, etc, etc... Es eso en lo que debería colaborar Occidente desde el respeto y cariño, pero no se hace.

En Occidente nosotros ya guillotinamos a los Reyes Absolutos, ya dimos caña al Papa pasándoles por la piedra a sangre y fuego, aboliendo los estados confensionales... Ellos siguen sometidos. Para mí si hubiera buena voluntad en el mundo, se empieza por Irak, a financiar ese país, a apoyarlo, a hacer de él el más prospero de todo el Islam, y se va asesinando selectivamente a todos los Imanes que se muevan en contra de eso... No bombardeando nada. Qué pronto iban a contemplar con buenos ojos un Islám abierto... y por supuesto, todo el pueblo, igual de contento "renovándose como se le indica desde dentro".

[goldie]

Tritón, no eres nada coñazo. Son refexiones muy interesantes y con las que estoy completamente deacuerdo.

No podría yo expresar mi punto de vista, similar al tuyo, con tanta claridad. 

Añadiría, sin embargo, una reflexión más que también me parece que hay que tener en cuenta.

Como bien dices, nuestras culturas no parten de la misma raiz, ellos no han seguido una trayectoria histórica como la nuestra. Luego son dos caminos paralelos, y puede ser que nunca lleguen al mismo punto. Lo que funciona en nuestra sociedad, lo que nosotros consideramos la base de nuestro sistema, puede que no sea el fin al que ellos aspiran.

Tal vez tengan ellos que llegar a otras conclusiones, no se cuales, que les permitan organizar su sociedad a su manera. Puede que nuestro sistema de valores sirva para nuestra civilización y puede que por esos condicionantes históricos creamos que tienen que recorrer nuestro camino para llegar a un sistema de "libertades" como el nuestro. Pero tambien tienen derecho a buscar su propio camino y llegar a una conclusión distinta e igualmente válida.

[Tritón]

Bueno, muchas gracias Goldie por lo que me toca. Con que uno sólo acabe el ladrillo, yo feliz!

En cuanto a lo que comentas, estoy completamente de acuerdo contigo, con una excepción. Ellos no están "en la edad media" visto por nosotros desde el 2006. Están simplemente en el 1250 desde Mahoma. Eso es claro. Es un error compararlos con nosotros. Ellos están en su "2006" y tienen su propio recorrido, como tú dices.

Pero yo no creo que la Religión ha de ser "su propio camino". Eso para mí es decir, (aunque no lo hayas querido decir tú, otros así lo hacen) "dejalos que se mueran y que se jodan" . La Religión es una pervesión del ser humano. Cada sociedad se inventa su cosmogonía, para dar salida a nuestros temores. Mientras que la sociedad no se libere de los "árbitros" que rigen esa cosmogonía, esa sociedad estará sometida a ellos, sepultada, oprimida, mutilada.

Para mí, hay que respetar su propio camino, pero ayudándoles a liberarse de ese yugo, que ellos creen que es positivo. Porque no es positivo. Es negativo. Nocivo para el ser humano.

Para mí, aquí hay una cosa importante: si recordáis la bonita película: "el nombre de la rosa", era una gran verdad lo que dejaba ver el Bibliotecario cabrón: cómo permitir a Aristóteles!? Cómo permitir la ironía de Grecia? El humor relativiza. "La risa permite disculpar al hombre sobre la coherencia de lo real, sobre la coherencia que se nos exige en la sociedad!" Cuando reímos, reconocemos que no somos perfectos, que rozamos el ridículo, o que no estamos de acuerdo con la hipocresia social establecida y que "aprobamos" hacer eso porque somos conscientes de nuestras limitaciones. Y tenía razón el Bibliotecario.  El veía su derrota en el futuro y así ha sido. Aquí han perdido, y sigue existiéndo la fé. Pero ellos ya no mandan, o por lo menos mandan mucho menos, que es lo importante. Es importante que siga le fé ( si lo desean en el Islám pero que ellos pierdan y no arbitren la vida social).

Los Imanes se dicen: qúe pasará si eso se consolida? si comenzamos también nosotros a reirnos de Mahoma, como hacen ellos con "El Jueves" (que dice Toto), eso es el comienzo del fin" Demosles leña y movilicemos al pueblo. No quieren dejar pasar ni una "porque saben" que la evolución del hombre,  es la evolución del hombre frente al temor, frente a los miedos... Porque saben que nunca "consolidarán más su posición" sino que están en una guerra en la que buscan "mantener su poder" y que el tiempo se encargará de que lo pierdan...

Para mí hay que dejarles seguir su camino, pero ayudarles a despojarse de una dimensión que arbitra su vida social y que no es buena para ellos. Se puede tener fé, creer en Alá, tener una firme creencia en "salvar nuestras existencia" pero para eso, no hace falta vivir puteado, ni tapada, ni ser lapidado. Ellos quieren que la gente viva puteada porque la gente que relativiza el miedo, que ama la vida y que hace de ella su razón de ser, en lugar de dar importancia a la "otra" es su enemiga. Esa es la gente que temen. Y ellos lo que hacen es "aprovechar nuestra incompetencia y nuestra verguenza (porque parece mentira lo que hacemos con ellos) para decir: ellos son los cabrones, ellos son nuestro problema. Para mí lo triste es que nosotros estamos favoreciendo al sacerdote. Ellos no pueden estar más contentos con lo que hace occidente.

[atenea]

Me ha encantado leer vuestras opiniones, porque llevo una semanita con esto de las caricaturas... 

En mi opinión es verdad que algunos musulmanes se han pasado de la raya, aunque la mayoría se han manifestado de forma pacífica, pero no es menos cierto que nosotros tambien nos hemos pasado de la raya, y no se por que no queremos admitirlo. el periodico en cuestión ya ha pedido disculpas, cierto, pero y aún así algunos musulmanes siguen protestando, pero es que se nos olvida un pequeño detalle, y es que un montón de periodicos europeos llevan toda este tiempo haciendose eco y publicando esas u otras caricaturas, por lo que la ofensa continua, y encima con recochineo.

No es cierto que si ahora nos disculpamos como dicen algunos sea ceder al chantaje de los violentos, creo que hay casos y casos, y este en cuestión no me parece negociable, nos hemos pasado, por qué seguir echándole leña al fuego?

La libertad de expresión es algo muy importante que nos ha costado mucho conseguir pero si una libertad que se usa para pisotear a los demás deja de ser libertad. Realmente creo que la libertad y el respeto deben de ir siempre de la mano, y si pensamos que podemos hacer cualquier cosa amparandonos en la libertad de expresión en cierto modo nos volvemos también un poco fanáticos, justo lo que les estamos reprochando a ellos.

También es verdad que muchas veces se hacen caricaturas de Cristo y no se arma tanto revuelo, aunque creo que tambien es una falta de respeto, pero no podemos ampararnos en que cuando nos mofamos de otra cosa los ofendidos se lo toman "bien" y es que con los musulmanes ya se sabe...

Por otra parte no hay que ser muy listo para saber que esto iba a levantar ampollas. Entonces, por qué se ha hecho? Había algún interés? Y una vez que todo ha estallado puede un periodista quedarse tan a gusto y dormir tan tranquilo cuando han muerto ya varias personas por causa de "su" libertad de expresión (digo su porque a los muertos nadie les preguntó si consideraban que valia la pena morir por ella).

Y quizá si nos mostraramos firmes ante la violencia islamista pero al mismo tiempo el resto de musulmanes vieran que les tenemos un profundo respeto, verían de otro modo a occidente y es posible que pensaran entonces que sí, que nuestra democracia es buena, cosa de la que ahora, si sirve para ofender sus creencias, no vamos a convencerles.

Bueno, esto es un poco confuso y mis sentimientos también, a lo que hay que añadir la semanita que me han dado por decir cosas como estas.

[berarma]

La prueba de que en Europa ya sabían que la libertad de expresión tiene límites:

Juzgan en Austria a británico por negar Holocausto

[Tritón]

Yo diría que una cosa es la libertad de expresión, la libertad de opinión, y otra negar ignominias intolerables como el holocausto nazi.

Este señor puede decir que el nacionalsocialismo es un sistema bueno, que fue bueno para su país, que su país se recuperó económicamente, que es partidario de votar a la ultraderecha de su país, puede viajar y reunirse con Le Pen, dar los mitines y conferencias que quiera, escribir en publicaciones pronazis, etc, etc... porque la libertad de expresión y opinión esta reconocida.

Lo que no puede hacer es "negar" la existencia "probada" de camaras de gas, "negar" el genocidio probado incluso documentalmente por la copia que quedó sin destruir de la "solución final", negar los millones exterminados, etc... Está bien que se de leña a este mono.

Una cosa es la libertad de expresión y otra girar la cabeza como se hizo con Hitler. Esto demuestra que Europa y el mundo aprendieron la lección. Y que con estas cosas no se permiten frivolités que vayan abonando el cultivo a nuevas barbaries. A éste no le juzgan por "opinar", le juzgan por intentar encubrir, ocultar y falsear este genocidio, probablemente como complice de un delito contra la humanidad que no creo que prescriba. Y si prescribe, pues también se le juzga por listo. A mi me parece muy correcto.

Ahora ya empieza a decir que si que había cámaras de gas y que sí que mataron a varios millones... Uys... que descuido más tonto ha tenido! Pues nada, por descuidarse en estas cosas tan importantes, asi no se descuida el siguiente.

[voyager-3]

Una cosa también es cierta. No puede ser que por el rollo del holocausto, tengan los judíos ya derecho a hacer cuanto les venga en gana sin posibilidad de réplica a no ser que te condenen por apología del genocidio. Los Judíos han sido y son también unos cabrones, no olvidemos las atrocidades que han cometido y siguen cometiendo.

[Tritón]

Volviendo a los temores y a los miedos... En definitiva decir que la Religión necesita al debil, al pobre, al sufriente, al temeroso. La religión odia la vida, odia lo vital, odia la risa, el humor, la naturalidad, odia a quien se despreocupa... Necesita la vocación, la entrega ciega, la devoción, el compromiso, el no cuestionarse su invención, el no cuestionarse nada, el no preguntar, el no saber... Sólo creer y callar. Es por ello que no se puede tolerar el humor. La risa mata los miedos. Los relativiza, los ridiculiza. Pongamos como ejemplo una niña linda como.... Verbeke misma!  Contemplad a Verbeke cómo rie. Creeis que ellos aprueban su risa?

Quién consideráis más poderoso: Verbeke o dios? No os bromeo, pensadlo por un momento. Os sacrificaríais por dios? Daríais vuestra vida por dios? Creéis sin embargo que alguien no podría darla por Verbeke si sintiera que peligra no poder perderse nunca más en sus mejillas? El amor, la ternura, la pasión que te arrastra... ese es el "Verdadero Poder" que supera al del sacerdote de Conan. Por eso jamás permitirán que se pueda "cuestionar o ridiculizar" a dios, ni se permitirán tampoco el dejar de reprimir al enemigo de dios.

Verbeke o dios: quién es más poderoso. esa es la pregunta y la guerra. Una mujer que rie, no tiene miedo. Desea vivir, disfrutar, compartir, soñar... Por si eso fuera poco, protestará divertida en la cama con naturalidad si eres mal amante y reirá contigo cuanto más bueno seas... Ella es la personificación de Satán. Ella es el reclamo para vivir y disfrutar en esta vida y no preocuparse por "otras imaginadas". Por eso hay que tapar y cubrir al reclamo.

Ella es el becerro de Oro y Satán a la vez. He aquí la verdadera fé y el verdadero poder.

[Tritón]

Sobre los nazis os recomiendo dos películas fascinantes: una, "Vencedores o Vencidos" (sobre el juicio de Nuremberg) con un Burt Lancaster genial, y otra "La Solución Final" recreada gracias a la copia que no se destruyó, de lo que fué toda la reunión del gabinete nazi para decretar el exterminio y todo lo que allí se planteo. Pobres... No les supieron entender, afortunadamente, todos ellos también se han salvado gracias al "perdón generoso".

[Chuck Romerales]

     Yo recomendaría la biografía 'Hitler', del historiador británico Ian Kershaw. Son dos tomos de mil páginas cada uno. A pesar de eso, no se hace nada pesado. Y para los amantes del género 'local', 'Franco', de Paul Preston. Se hace dificil admirar lo mas mínimo a estos dos personajes leyendo estas dos biografías.

[voyager-3]

Bueno, es que del tergiversador y mentiroso compulsivo Preston, nada semejante a la verdad te puedes esperar. Recuerdo estar leyendo las primeras páginas de su libro "La Guerra Civil" y darme un ataque de risa de no te menees.

Yo recomiendo las lecturas de Pio Moa, que es un historiador serio, que corrobora sus afirmaciones con documentos reales publicados en sus libros, no como Preston y otros.

Y de Hitler la película "El Hundimiento" recrea con firmeza muchos aspectos personales del dictador alemán. Es absolutamente recomendable.

[Tritón]

Mira, en el Hundimiento coincidimos. Gran película que refleja en buena parte la guilladura de este loco.

Y en cuanto a:  "Yo recomiendo las lecturas de Pio Moa, que es un historiador serio, que corrobora sus afirmaciones con documentos reales publicados en sus libros..." que dice Voyager...

Como creo que me estoy haciendo mayor y cada vez me da más pereza escribir, aunque no lo parezca,  simplemente decir que a medida que iba leyendo esta frase, se apoderaba de mí el desenfrenado descojono de Mortadelo, donde se le veía partiéndose el pecho a más no poder, pegando golpes en la mesa del descojono con toda su alma, y con lágrimas saltando de sus ojos!!!

PD: Natalia, lo de mayor es un decir, eh! Tengo la experiencia de los 35 y el rendimiento de los 21!!!!!  Vamos, que te vas a morir de gusto!

[voyager-3]

Tritón, si leyeras algo de Pío Moa verías que llegó a estar tan hasta los huevecillos de ignorantes que solo se tragan la versión que le cuenta Sardá, ZP o historiadores manipulados, que en un libro del que recomiendo ampliamente su lectura y se llama "1934: Comienza la Guerra Civil", basó todas sus afirmaciones no solo de ese libro, sino de la mayoría de su obra, en fotografías de pruebas tales como documentos oficiales y en prensa de esos "grandes demócratas" que fueron los socialistas durante la II República. Ante eso, la prensa e historiadores denominados "progres" han tenido que cerrar la boca, como Dios manda por supuesto. Eso sí, siempre tratando por todos los medios de censurarle en los medios de comunicación y jamás aceptando un debate serio con el. Este es el talante y la libertad de expresión de la que tanto se habla.

Te recomiendo que busques "Dictadura del Proletariado" en el Google, que te sorprenderá quien y qué partido introdujo y quiso someter a esa idea a los españolitos de a pie.

Así que menos "descojonarse" y más cultivarse, que no solo se es libre riendo, sino sabiendo del qué se ríe.

[berarma]

Se debería abrir una sección de política, con voyager y triton de moderadores, esto podría dar mucho de sí... 

La historia ha sido siempre mi asignatura floja, pero a vosotros os encanta, y me parece muy bien.

El problema es que hay casi tantas visiones distintas de la historia del mundo como historiadores, y ponerse a discutir cúal es la buena no me parece productivo.

Creo que está bien saber historia porque es cultura, pero no nos pensemos que sabemos lo que pasó como si estuvieramos allí por haber leido un libro (ó 10) de historia, y sobretodo, no nos peleemos que la historia no es para eso. Puede servir para aprender de lo malo y lo bueno, y decir que en todos los bandos hubos malos y buenos, y muchos términos medios.

[Tritón]

Gracias por el amable consejo Voyager, pero no pienso leerle ni "Pio".

Volviendo al tema, os fijáis que resulta que entra un tio en una mezquita sin quitarse las babuchas y "Blasfemia! Sacrilegio! y el copón de la baraja!" o se hace una caricatura y arman la de dios... y ahora resulta que el cuarto templo en importancia del mundo, donde "cagó tal profeta y no sé qué" y volado por los aires!!!! Ni cúpula dorada ni leches en vinagre.... Esto si que es la caña... Entran con la bomba allí, vuelan la de dios y luego que si no te has quitado los calcetines... Cantemos todos quejosos: Alllllllllllaaaaaaaaaaaaaaa uu aaaaaaaaaakbaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!! 

[Madriles]

Yo tambien me he sentido pelín Mortadelo con lo de Pío Moa. De un tiempo a esta parte ha surgido una auténtica oleada de publicistas (que no historiadores) afanados en darle la vuelta a la tortilla y con la pretensión de hacer ver que el franquismo estuvo en cierta medida justificado, que el golpe fue algo muy comprensible y puede que incluso conveniente, y que, en conclusión, la gran culpa fue de esas izquierdas que parece ser que lo único que hacían era fusilar a religiosos y quemar iglesias.

Lo que es más que llamativo en todos estos "autores" es que miden a las izquierdas de los años 30 por el rasero actual mientras que para valorar los actos cometidos por la derecha bajan el listón y se sitúan en el "contexto de la época" para poco menos que justificar todo lo que se hizo. Curioso, por no decir otra cosa.

Sin embargo, hay algo muy clarificador al respecto. Más allá de las posibles tergiversaciones históricas por parte de un lado y de otro, queda esa cosa llamada Constitución de 1931. A pesar de sus errores, nos sirve de elemento esencial para ver toda esa perversa maldad republicana que tanto se empeñan en querer demostrar. En lo que parecen no caer ese grupo de publicistas al servicio de determinada corriente política, es que sirvió de precedente importantísimo a nuestra actual Constitución de 1978, ahora tan defendida por los mismos que tanto la cuestionaron en su día, y que, se pongan como se pongan, fue un intento de instaurar un sistema democrático moderno en una España atrasadísima, no solo en lo económico sino en el terreno de las ideas y de las costumbres, tutelada por un catolicismo autoritario y por un sistema de semi esclavitud de corte prácticamente feudal en las zonas rurales. Y no fueron las fuerzas de la derecha más rancia y autoritaria las que elaboraron el texto republicano, las mismas que de ninguna manera tenían en mente instaurar un sistema democrático como luego se encargaron de dejar muy claro durante 40 años.

El golpe de estado de 1936 no fue un golpe gratuito ni benevolente, ni mucho menos justificable como quieren hacer ver estos señores. Fue un golpe reflejo de las retorcidas aspiraciones de poder de los sectores autoritarios y tradicionalistas, para los que los conceptos de libertad política o libertad de creencia de las personas eran simplemente impensables.   

¿Hace falta comparar la Constitución de 1931 con las Leyes Fundamentales para caernos del burro? ¿Rizamos el rizo y ponemos sobre la mesa la Constitución de 1978, la del 31 y las Leyes franquistas para darnos cuenta de las cosas?

[voyager-3]

Nadie dice que no hubiera represión una vez acabada la guerra, ni Pio Moa, ni Stanley G. Payne. Lo que pasa es que la "versión oficial" esa de que las izquierdas eran unos demócratas, nada violentos y que impusieron cuando tuvieron el mando del gobierno un amplio régimen de libertades , y los que se sublevaron eran unos tíos que querían subir al poder por huevos, porque querían someter a la población española, cada vez hay ya menos gente que se trague el cuento, por suerte.

Y eso es lo que hacen estos 2 historiadores, sacar a la luz la verdad de lo que ocurrió, con pruebas documentadas y totalmente esclarecedoras. Y ante eso, ni los progres, ni los historiadores que nada más que contestan a esas pruebas con un silencio sepulcral, llamando a los que dicen lo contrario de sus tesis (viva la libertad de expresión) desde franquistas, fachas, nazis etc, pueden hacer nada.

Por cierto, no solo quemaron Iglesias y fusilaron religiosos. Sino que asesinaron a civiles considerados de derechas o los torturaron en las chekas, por no hablar de los famosos paseíllos en el campo. Ah, y claro, como no, sublevarse contra el gobierno en Octubre del 34, así que si alguien se alzó contra el gobierno de la República esos fueron los socialistas y anarquistas de la época. Además, mandaron al propio Franco a sofocar la rebelión, jeje, suena paradójico no?

Sobre las constituciones del 31 y del 78, por cierto esta última firmada bajo el escudo del Movimiento franquista, el pollo para entendernos, son para mí 2 constituciones perversas que tanto una como otra, van camino de cargarse a España. Y el papel que jugaron las derechas en el 78, fue al contrario de lo que dices, una absoluta apertura hacia el nuevo estatus que llevó a la transición. Si no hubiera sido gracias a ellos y su papel de aperturismo, nada hubiera sido tan fácil. Y no quiero defenderlos, no, porque para mí las derechas son igual de culpables que las izquierdas o más incluso, pero la realidad es esa.

Ah, y ya que hablamos de épocas de esclavismo pre-republicanos, sigo recomendando las lecturas de Largo Caballero que en internet hay buenas parrafadas de este personaje, que trató de instaurar "la dictadura del proletariado" para el campesinado y así veríais, qué régimen tan  democrático esperaba a la ciudadanía.