[irresistible bitch]

Me decido a abrir este tema socio-político primero desde luego por ser desgraciadamente noticioso y quería mostrar mi lamento por las desdichadas víctimas de esos fanático y/o fanatiza2 y mis condolencias a sus seres cercanos.
Y  a renglón seguido aparte de querer conocer la visión general del atentado terrorista que también, de entrada me gustaría mucho que me diéseis vuestra opinión, visión específica ahora de cuando se dice aquello de poder implantar una sociedad mas democrática, libre a la manera de la sociedad occidental (con todos sus defectos y errores entre los que se haya el entrar en territorios como Siria para desestablizar la zona mas aún a favor de intereses propios y perversos por lo que tienen de favorecer tal desequilibrio, precariedad del pueblo, sus gentes y mas allá de lo de poner sátrapas, tiranorzuelos para que sigan las gentes sigan tiranizados, oprimidos).
¿Cómo insisto se podría educar o hacer desaprender mejor- una sociedad (la musulmana y concretamente en su variante mas intolerante e incluso extremista: aquella que limita los derechos de sus ciudadan*s a varios niveles: educación, orientación sexual y cómo no degradación en mayor o menor grado de la mujer) que a lo largo de sus historia tiene enraizado que la teocracia mas impositiva es la única válida, y hasta la verdadera en tanto que es palabra de dios (literal)? De primeras se me ocurre el introducir valores occidentales positivos ya menciona2 en la cultura musulmana (preservando huelga decir su creencia religiosa mientras no supusiera un daño, perjuicio, sometimiento, humillación a sus fieles) pero ya digo  gradualmente intentar inculcar valores de libertad de expresión, e prensa, de pensamiento, democracia participativa y tolerante con la diversida de las mayorías en suma.
pero claro esta tarea-hazaña mas bien-entiendo que es ímprova en tanto que estará el lastre/inercia monstruosa (en el sentido mas amplio del término) que no solo rechazará si no que se opondrá frontalmente con esa bientencionada intención (valga la redundancia) puesto que demasiadas ocasiones en mi opinión las personas-los musulmanes en este caso- confunden demasiadas veces identidad cultural por tanto sobrevenida con la propia personal, ergo íntima e interiorizada a la cual no estarán dispuestos a renunciar porque sería pocos menos que poner en riesgo sus convicciones e identidades mas íntimas. Entonces a mi forma de ver de nuevo entiendo que mientras no se  haga el esfuerzo, la reflexión profunda de que una y otra son diferentes y por tanto la renuncia a una (la social-cultural  de sus aspectos mas represivos) no habrá de suponer en absoluto la pérdida-o cuando menos tambaleo- de la personal no creo que la cuestión pueda tener posibilidad de solución porque ya digo el lastre de la tradición y costumbres es gigantesco.

¿Cómo lo véis? ya digo que me encantará el poder escuchar vuestras opiniones al respecto de los atentados; de por qué creéis que se están dando estos repuntes pavorosos de terrorismo integrista religioso que especialmente en el último tercio del siglo XX a era impesasable que se pudiera dar en pleno siglo XXI al menos en los ambientes académicos.

[irresistible bitch]

Me estoy acordando de una cita que he visto recientemente y que viene a decir que mientras que el lograr enterrar la barbarie vía civilización de las sociedad es un empeño de años, siglos incluso el que salga de nuevo a flote es cuestión de segundos, entonces acorde a esto entiendo que no deberemos permitir que los valores occidentales (los positivos remarco*) que nos han costado tanto esfuerzo, tiempo y sangre derramada desde luego pretendan ser sepultados con estos brotes intolerables de fanátic*s.

Pero otra vez entramos en l dilema moral, ético que nos ha proporcionado esta sociedad mas demócrata ¿cómo se puede conciliar el hecho de que haya libertad de creencias-estamos en un estado laico sí pero con posibilidad de estas sin duda-con que no se cuelen demasia2 fanatiza2 que puedan querer demoler los cimientos desde dentro? Esto lo digo porque escuché no ha mucho en la radio que algun*s musulmanes (los de grado extremistista vaya) querrían usar nuestra democracia para colarse en ella y así desde dentro echar abajo el status quo e imponer el suyo. En resumen valerse de la democracia para instaurar una teocracia.

*con esto no pretendo dar a entender que sea eurocentrista en absoluto simplemente defender los valores positivos de democracia que coincide digamos circustancialmente que han surjido en nuestro continente de manera mas generalizada y extensa pero creo que he dejado claro de manera suficiente que soy igualmente crítico con las partes negativas de esta sociedad nuestra. Y en esta línea tan horrendos y deleznables me resultan los que ocurren en el corazón de Europa como los que acontecen de manera mucho mas frecuente en países islámicos.

[PatricioRey]

Los fundentalismos, que siempre existieron, no hacen más que ganar influencia gracias a las políticas que lleva adelante occidente en Medio Oriente. Irak, Libia y Siria eran Estados Nacionales estables y laicos, con todos sus enormes defectos, pero Estados al fin. Hoy, después de las bombas y el saqueo de la OTAN, en nombre de la democracia, no son más que anarquía y caos, territorios arrasados y fragmentados, gobernados por grupos tribales, grupos guerrilleros y señores de la guerra. Como dijo cruelmente Al Assad hace horas, Francia acaba de recoger los frutos de lo que deliberadamente ha sembrado. Lo pagan, como siempre, los inocentes, a ambos lados del Mediterráneo.

[irresistible bitch]

Los fundentalismos, que siempre existieron, no hacen más que ganar influencia gracias a las políticas que lleva adelante occidente en Medio Oriente. Irak, Libia y Siria eran Estados Nacionales estables y laicos, con todos sus enormes defectos, pero Estados al fin. Hoy, después de las bombas y el saqueo de la OTAN, en nombre de la democracia, no son más que anarquía y caos, territorios arrasados y fragmentados, gobernados por grupos tribales, grupos guerrilleros y señores de la guerra. Como dijo cruelmente Al Assad hace horas, Francia acaba de recoger los frutos de lo que deliberadamente ha sembrado. Lo pagan, como siempre, los inocentes, a ambos lados del Mediterráneo.

Eso es, parte-y no poca- además claro de tales mentalidades abstrusas por su concepción fanática/fanarizada de su religión- de la responsabilidad del estado de cosas en materia de terrorismo global actual. está como indicas en las maneras del mundo occidental que con tal de sacar beneficios no parará en mientes de que pueda tener tales consecuencias, e incluso en su postura mas asquerosamente cínica si lo considera les dari igual mientras no les estalle en sus propias caras (literal).
Muy interesante tu aporte que matiza y amplia mi exposición previa. Gracias por tu participación en el post.

[PatricioRey]

Infinitamente más compleja. Lo mío es sólo un comentario superficial. Me gustaría oír tu experta opinión.

[irresistible bitch]

Patriciorey  lo que cuenta efectivamente es la participación que aporte algo  por pequeño que sea; si en algún momento te apetece comentar mas no lo dudes pues he abierto este post para aparte de dar cuenta de un hecho tan trágico que merece post propio para que se de el debate civilizado q bastante tenemos con la noticia para que nos desviemos de lo que importa de verdad.

Sensatez  y respeto en el debate q es muy serio.

[PatricioRey]

Tienes razón IB. Ahondando más en el hecho en sí y sus consecuencias, yo creo que debe verse en el mismo paquete con el avión ruso y el atentado en Beirut. En principio todo pareciera fortalecer a Putin y su perspectiva de armar un frente con Assad y los iraníes contra el EI lo que, sin duda, choca con la estrategia que están siguiendo los norteamericanos y los israelíes y, por supuesto, y sobre todo, los sauditas. Quizás ahí pueda verse algo de la estrategia de EI: impulsa un fortalecimiento de la coalición en su contra pero también una fractura (sauditas/americanos/israelíes y rusos/sirios/hezbolá/¿UE?) al tiempo que una probable radicalización antiislámica en europa, (¿en Egipto?¿En la monarquía saudita?) y antisunnita (en Líbano, en Irán) con la ya tradicional brutalidad que conocemos y que le garantiza la provisión de guerrilleros y simpatizantes.

[irresistible bitch]

 Voy a hacer una disgresión que tiene que ver tangencialmente con esta locura de ataques frecuentes y cruentos entre seres de la misma especie como es el caso del ser humano: en otro post comentaba a colacion de una hipotética civilización alienígena en una estrella a 1.500 años luz que podría haber creado una cubierta esférica alrededor de su sol para aprovechar al máximo la energía lumínica y térmica del astro pues bien una supuesta civilización que hubier construido tal obra de ingeniería se encontraría en un rango de evolución máximo. el 4 teniendo en cuenta que la escala iría de 0 a 4 ; pues bien atendiendo a ese baremo ¿sabéis dónde nos encontraríamos nosotr*s en grado de desarrollo? pues en un ralo 0'4 o sea n términos coloquiales en pañales n tanto que hay que considerar que todavía extraemos nuestras fuentes de energía de fosiles bien animales (petróleo) o vegetales (carbón); esto en lo tecnológico-científico claro porque en lo tocante a la evolucion moral estaríamos por ahi por ahí también o incluso menos, en ese sentido somos tan primitiv*s-y sin duda neci*s-que tal condición primaria nos aboque mas tarde o temprano (o incluso mas pronto que tarde a nuestra autodestrucción lo cual además para colmo de absurdo irá contra el principio mas elemental de la evolución animal: el de la conservación y supervivencia: desquiciante sin duda.

¿Por tanto sabremos evolucionar lo suficiente para autosalvarnos de nuestra propia locura y llegar a un grado 4? Hoy por hoy y viendo el panorama general la verdad que soy ciertamente pesismista porque en la línea qu comentaba de evolucionar éticamente hay otra frase/cita que resulta demoledora a este respecto que viene a decir que si bien los avances científicos-técnicos llegado un momento como puede ser ya nuestro tiempo de hecho, avanzan cual corriente de río, los ético-humanitarios lo hacen como al ritmo de los glaciares.

[irresistible bitch]

Everybody's got a bomb we could all die anyday
Mommy, why does everybody have a bomb!?

[irresistible bitch]

En el punto de la posibilidad o no de alianza de civilizaciones hay un texto de TTD en el que venía a decir que el mundo necesitaría traer lo positivo, lo mejor de cada cultura en lo que supone mas entendimiento y progreso, concordia entre los distintos pueblos del mundo.

Por otro lado eso es harto difícil porque como suelo decir la identidad de cada cultura para lo bueno y lo malo (y lo aberrante como es l caso del terrorismo) no estará por la labor de renunciar a nada de lo que ell*s consideran su identidad cultural por mas que la mas preclara sensatez muestre que no habría que transigir con según que tradiciones que vayan en contra de la dignidad, valía y derecho de l*s individu*s vengan de donde vengan (tanto si son de aquí como de allá, da lo mismo lo irracional, intolerante por mas tradición que sea no debería permitirse y llegar a un ecumenismo global en el que se fuese dialogando qué normativas, costumbres son respetuosas con el pueblo al que van pertenecen y por ello si son o no respetables. Pero claro esto es poco menos que una utopía porque las poblaciones-mas concretamente sus indiviuos- se sienten tan identificadas con sus costumbres y usos por absurdos, mezquinos que puedan llegar a ser que hace imposible que renuncien a ellos en pro de un mayor denomindor común d valores tradiciones positivas en todas y cada una de las culturas del planeta que contribuyan a la mayor libertad y bienestar posible para la mayoría y por supuesto está el enorme lastre de la inercia de las tradiciones que impide que much*s se den cuenta de su barbarie (véase sin ir mas lejos el toro de la Vega) y quieran marchar razonablemente en pro de la mayor unidad global posible porque bueno con esto no quiero decir que se homogeinizase la comunidadl mundial como por otro lado está pasando con la globalización en el apartado de esta sociedad de consumo en la que las marcas de los productos tienden a homogenizarse como sabemos: tremenda paradoja, buuuf!

En ese sentido tiendo a referir que soy culturalista (término que me lo he sacado de la manga) y con ello quiero decir que toda tradición costumbre que atente contra la identidad, integridad del individuo estaré en contra y me dará igual venga de donde venga si es mora o cristiana por así decir, si humilla, denigra no la aceptaré ni respetaré.

[mery]

Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

[mery]

A mi también me han caído sus comentarios toca narices. Una semana de descanso! A ver como vuelve.

[mery]

Quisiera añadir que los comentarios de Sugoine se han realizado en este foro que merece todo el respeto, hechos desde el corazón y la rabia por la barbarie.

[irresistible bitch]

Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

Vaya, este punto no lo conocía, la verdad es que es tan tétrico que no he entrado a fondo en la noticia, no me apetece en estos momentos pero si eran europeos debieron ser captados y radicalizados por los EI, si alguien sabe le agradecería que aclarese este punto.

pd: ¿el troll ha sido expulsado una semana al menos entonces? pues estupendo.

[exocean]

Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

Vaya, este punto no lo conocía, la verdad es que es tan tétrico que no he entrado a fondo en la noticia, no me apetece en estos momentos pero si eran europeos debieron ser captados y radicalizados por los EI, si alguien sabe le agradecería que aclarese este punto.

pd: ¿el troll ha sido expulsado una semana al menos entonces? pues estupendo.

De los 5 identificados por ahora 4 eran franceses o belgas, nacidos y criados allí. Y un 5º terrorista de los identificados hasta ahora parece ser que accedió por Lesbos en Grecia registrándose como refugiado sirio con lo que parece ser un pasaporte falso. Sobre la aparición de ese pasaporte en el lugar en el que se inmolaron también hay mucha polémica pues es un poco extraño. Pero no sería de extrañar que al mismo ISIS le interesara un cierre total de las fronteras y la acogida de refugiados por parte de Europa (tampoco habría demasiada diferencia con lo que ya hacemos) porque eso supondría un mayor caldo de cultivo en el que captar combatientes desesperados y mano de obra esclava.

Los terroristas con nacionalidad francesa o belga responden al perfil de joven de 2ª generación que, tras haber llevado una vida de lo más occidental, termina radicalizándose y haciendo una escapadita a algún campo de entrenamiento del ISIS en Siria o Irak. Ése parece ser el caso de uno de ellos al menos, al que su padre incluso estuvo 3 semanas buscándolo por Siria para llevarlo de vuelta a casa y meterlo en vereda, sin éxito... Es un problemón todo esto, más aún que la entrada de combatientes extranjeros, pues supone el fracaso de décadas de políticas de integración y de principios muy arraigados en la construcción europea.

[Davidubida]

Las fronteras " invisibles " (culturales, ideologicas, religiosas, economicas ...) tienen en este caso mas peso que las fronteras politicas clasicas. Es observable en cualquier ciudad europea actual en forma de guettos de lo mas diversos. No necesariamente peligroso, perio si denota cuanto menos una falta de comunicacion, consideracion y entendimiento entre los mismos que a menudo afecta a la convivencia cotidiana. Son las Babeles contemporaneas en las que unas comunidades viven de espaldas a otras.

Molenbeek, el barrio yihadista de Bruselas, la sede oficial de la UE, seria el perfecto paradigma extremo de este fenomeno.

[irresistible bitch]

Realmente interesantes vuestros aportes; davidubida ese, ese que has descrito es el punto que he ponderado cuando observo demasiada ghetizacion en según qué zonas de la ciudad por ej Lavapiés-Madrid en este caso que es donde resido- hay variedad de comunidades como la de India, magrebí-árabe y excepto por la comunidad china aunque de nuevo solo en cuanto a que están reparti2 sus comercios aqui y allá por todo sitios- pues en integración d efacto se la ve escasamente integrados con la ciudadanía autóctona en general.

[exocean]

Yo creo que es un tema mucho más complejo como para reducirlo a una visión de clases. Es decir, parece que esos jóvenes radicalizados son jóvenes a los que el Estado ha dejado de lado y la sociedad no les ha ofrecido alternativa alguna. Pero no es así... He vivido en grandes capitales europeas y no he visto esa relación o no siempre. Berlín por ejemplo es una de las capitales donde más políticas de integración activas hay. Y eso que la mayoría de la población inmigrante allí procede de uno de los países musulmanes más laicos: Turquía. Sin embargo es increíble ver el desinterés absoluto de algunos de esos "inmigrantes" sobre todo en la 2ª generación por la cultura de acogida.

Yo defendía todo lo contrario hasta que lo pude comprobar con mis propios ojos. En el caso de los asesinos de París el cerebro de los ataques era también de 2ª generación, pero no responde a ese perfil de "excluido del sistema", al contrario, era de clase media, estudió en un colegio privado y fue contratado por la empresa municipal de transporte. Perdió su trabajo por "faltas injustificadas". Aún así vivía de forma estable con su mujer y sus dos hijas y seguramente recibiera ayuda del Estado. Es decir, no era un joven solitario y marginado sin posibilidades de tener un futuro.

Por eso digo que es más complicado que reducirlo a un tema de lucha de clases... Muchas veces incluso el Estado, a la hora de integrar no sabe hasta dónde debe llegar. Un ejemplo: en Berlín el Estado y la ciudad buscan integrar a las mujeres turcas, muy dependientes del varón y en entornos muy machistas (más aún en contraste con los alemanes, probablemente en Berlín una de las sociedades más feminista de Europa). Sin embargo el principal problema para que las mujeres turcas sean independientes y puedan encontrar un trabajo es el idioma alemán. Así que el Estado oferta gratuitamente a los turcos (y otros inmigrantes) cursos intensivos de idioma. Pero las mujeres turcas no van porque su religión les impide acudir a clase con hombres... Sí, así es. ¿Qué hace el Estado entonces? Crea escuelas gratuitas subvencionadas con dinero público sólo para mujeres turcas, cuyas clases las imparten mujeres. Supongo que esto tendrá un índice mayor de efectividad, pero es curioso comprobar la paradoja de que el Estado, para luchar contra la discriminación por sexo tenga que segregar por sexo y por motivos religiosos o culturales. Mucha gente critica esto como jugar con fuego o apoyar con dinero público discriminaciones religiosas. Es complicado...

[PatricioRey]

Yo creo que la integración no ha de darse a través de políticas específicas (que no está mal que existan), sino a través de políticas de gran alcance dirigidas a generar empleo. El mayor pacificador social es el trabajo. En Europa la tasa de desempleo es muy alta desde hace tiempo, y en los sectores inmigrantes muchas veces se duplican o triplican esos números. Las políticas neoliberales y de austeridad que emanan desde Bruselas tienden a destruir el mundo del trabajo asalariado y a fortalecer el de la especulación financiera. En ese contexto no hay integración posible, y más teniendo en cuenta los horrores que se viven en lugares como Siria que actúan como caldo de cultivo para los extremismos. Yo no veo una solución al problema de la integración, particularmente en Francia, dentro de un sistema económico como el actual. Va a tender cada vez más hacia la guetizacion, y la radicalización. No soy para nada optimista en ese sentido, si no se da un cambio de paradigma político y económico. El Estado tiene que generar empleo, ser parte activa en la recuperación económica, ser un instrumento de transformación social y no un mero gerente de intereses corporativos. "Gobernar es generar trabajo" decía Juan Domingo Perón. Es keynesianismo, vaya, nada nuevo por cierto. Europa hace mucho tiempo que está haciendo todo lo contrario.

[Davidubida]

Hace unos años, existía la tendencia en determinados círculos intelectuales de explicar las dificultades de integración de las comunidades foráneas desde el enfoque exclusivo del materialismo dialéctico, marxismo si se prefiere. Yo creo que esta explicación sigue teniendo vigencia, pero sólo parcialmente, ya que como mencioné en mi anterior comentario, el mundo de las ideas y el enfoque cultural juegan un factor que no puede dejarse de lado. Igualmente hace unos años, comulgar con la tesis de Samuel Huntington expuesta en su "¿Choque de Civilizaciones?", obra cuya lectura sugiero, comúnmente mal entendida por unos y por otros, era poco menos que ser un ultraderechista. Bien, en la actualidad se está revisitando con amplitud de miras, sin prejuicios, ni mala conciencia. La propia realidad, compleja realidad, empuja a no relegar perspectivas de estudio por cuestiones meramente ideológicas.