[JavierArcanda]

ya sé que este tema es polémico y espero que lo debatamos sin arrancarnos los ojos, pero cuando en España hay un gran debate sobre un asignatura como es "educación para la ciudadanía", podemos ver como los poderes religiosos más conservadores actúan en otros países. USA suele ser el ejemplo, pero el último caso viene de Canadá.

Una comunidad de menonitas (radicales ortodoxos parecidos a los amish) ha amenazado con abandonar la provincia de Quebec en Canadá para evitar que sus hijos puedan aprender en clase la teoría de la evolución.
Este parece ser uno de los grandes caballos de batalla de todas estas corrientes. La de luchar y negar la evolución en frente del creacionismo.

Sin ir más lejos, hay una web donde te premian con 250 mil dolares si logras probar esa teoría (http://drdino.com/articles.php?spec=67)

Tiene gracia que estas corrientes exijan pruebas constatables cuando sus teorías no tienen constatación ninguna. Y ya no hablo de si Dios creó el mundo o no. Simplemente construir un arca y meter una pareja de todas las especies dentro (pq ellos creen la biblia al pie de la letra y en ella se especifica que fue una pareja de cada especie) creo que necesitaría de un barco de dimensiones sobrehumanas, al margen de preguntarnos cómo convivían todos esos animales ahí dentro, pero en fin...

Ellos quieren pruebas y como no las tienen, pues lo consideran otra corriente religiosa y no quieren que interfiera en sus creencias.

¿Estamos realmente a salvo de la intolerancia y el fanatismo religioso a estas alturas de historia? Echando un vistazo al mundo me temo que no...

[Funkadelica]

Esa postura de los menonitas no es más que una rigidez absurda que no conduce a ninguna parte. Ellos, por supuesto, están en su derecho de no creer en una teoría como la de Darwin si así lo desean, pero privar a sus hijos de ese conocimiento (¡ojo!, de ese conocimiento, no de esa creencia) es quitarles CULTURA.

Yo soy católica, pero no por ello he dejado de leerme de cabo a rabo el Corán y el Ghita hindú, e incluso tengo un software científico para el análisis de un supuesto código matemático encriptado en la Torá judía. ¿y qué?, pues nada. La cultura sólo me ha servido para eso, para no ser tan ignorante. Para conocer a los demás y por qué viven como viven y a respetarlo pese a que yo no comparta sus posturas. No tolero que un musulmán lapide a una mujer, pero no soy tan estúpida como para creer que el Corán es el compendio de los malos tratos y el terrorismo internacional. No se trata de probar ninguna teoría. La verdadera cultura reside en conocer TODO LO QUE SE PUEDA Y A TODOS LOS QUE SE PUEDA para poder entender el mundo y vivir en armonía. Ni me gusta el excesivo rigor de los científicos ni las posturas dogmáticas de las grandes religiones. Lo suyo es conocer a los dos bandos, respetarlos por igual y vivir como quieras. ¿Qué quieren vivir en plan Amish?. Pues que lo hagan, a mí no me molesta, pero si no quieren que sus hijos aprendan tal o cual teoría (repito, aprender, no creérsela a pies juntillas), pues no les dan oportunidad de pensar sino de tragarse la opción que ellos quieren, en cuyo caso ¿quién es realmente el radical aquí?.

[JavierArcanda]

Lo malo de las religiones es que siempre se presentan como prueba revelada, proveniente de dios y por tanto ni sujeta a crítica ni sujeta al más mínimo cambio o interferencia.
Por eso acaban convirtiéndose las auténticas armas de destrucción masiva. A veces ya no importa de qué traten o de si hay que desligar la parte religiosa de la cultural o de la política, o de si son usadas o no, pq al final lo que cuenta es el resultado: las religiones son siempre un arma "maravillosa" para crear sociedades monolíticas que corresponden a una única manera de pensar.
Ya sabemos lo que pasa en una sociedad regida por la religión con los que no comulgan con esa religión, con las mujeres, con los que tienen una condición sexual diferente, con los científicos que investigan en líneas que puedan contradecir la ortodoxia, con las minorías de otras religiones, etc. Parece mentira que esos sectores exijan libertad o derechos democráticos o acusen de que se les obliga a hacer o ver otras cosas. Nadie les impide, a diferencia de lo que ellos siempre han hecho, que tengan sus creencias, pero a la vez, como bien ha dicho PlanetEarth, se les invita a que conozcan otros puntos de vista para que puedan decidir, y tb se les recuerda que ninguna religión ni tradición ni creencia puede estar por encima de las libertades de las personas...

Pero bueno, ellos, como el que oye llover...

[Funkadelica]

Yo es que en este tema, lo tengo claro: NO JUZGO NI CONDENO PARA NO SER JUZGADA NI CONDENADA (Lc, 6.37) así, a la vez, cuando alguien intenta juzgarme o condenarme le paro los pies en seco, porque me consta que no le he dado motivos. Si la gente no tiene la suficiente inteligencia como para superar los fanatismos religiosos y las rigideces pues entonces hacen falta muchos más años de escuela y formación hasta que se consiga. Posiblemente ahí está la respuesta. Más cultura, menos móviles y menos Operación Triunfo (por decir algo, porque puestos a quitar...)

[Shake!]

Siempre me ha gustado el "picoteo" cultural. De todo y de todos se puede aprender, aunque sea malo. Después, uno tiene la capacidad de elegir lo mejor y lo peor para él.
He leído algo sobre esa teoría llamada del "Diseño Inteligente". Pero he intentado no enfocarla desde el punto de vista metafísico, sino, más bien, científico. Creo que es correcto cuando se dice que la vida no ha podido aparecer por azar. Quizás, en algunos aspectos discrepe de Darwin, no en la mayoría. Por ejemplo, decir que por cuestión de azar, las especies se han ido adaptando a sus respectivos entornos, es casi como decir que para creer en Dios, es cuestión de fe. Ese tipo de argumentos se apoyan en pies de barro, pues es, como en "El nombre de la Rosa", lo que decía Guillermo de Baskerville, "... y como no habéis llegado a una cuestión lógica, habéis llegado a la conclusión de que algo maligno habita estos muros". Para que el hidrógeno y helio se junten en una proporción exacta, para que el hidrógeno y el oxígeno formen agua, no hay azar que valga. "Algo" inteligente tiene que hacer posible todo eso.
Ese planteamiento es lo que encuentro más fascinante de esta nueva teoría. Ahora bien, con lo que no estoy de acuerdo es que grupos ultrarreligiosos se amparen en ese principio (el Sr. Bush, por ejemplo) para justificar que ese "diseñador" es Dios. Por ahí sí que no paso. Y aún encima, que ese dios, sea, oh, sorpresa, el cristiano.
Y es curioso y surrealista pensar que si a Robert Kubika, el piloto de formula 1, haya sido salvado por llevar una foto del Papa Juan Pablo II en su casco. No ha sido el "H.A.N.S." o los materiales o el enorme sistema de seguridad que llevan ese tipo de coches. Más "causalidad" y menos "casualidad". En cambio, un terremoto mata a 200 peruanos dentro de una iglesia y nadie apunta al cielo con el dedo acusador, ahí la mística (por interés de Andrés) culpa al material con que ese templo fue construído.
Por otra parte, y para no seguir con el "adobe" de este post, decir que también hasta los más agnósticos como un servidor, necesitan de fantasía y mitología para hacer más llevadera esta cosa llamada vida. Prince, por ejemplo. Prefiero preservar el mito, antes que pensar que también tiene necesidades fisiológicas. Como en la peli de Woody Allen, cuando conoce a una reportera de Rolling Stone. Ella no hace más que alabar a su ídolo musical como un dios. Woody gira la cabeza y dice "Mira, ahora mismo, Dios está saliendo del lavabo". En fin, me quedo con el doctor House a la hora de tratar a una monja, cuando se suelta aquello de "usted podrá encomendarse a su Dios, pero, antes de cruzar la calle ¿a que mira a ambos lados?"
Si a la mente se le priva de conocimiento contrastado es como un caballo con orejeras. Porque los que manejan las riendas tendrán siempre la capacidad de dirigir tus acciones.

[ShockadelicQuake]

Javi, no creo que el tema sea tan polemico cuando lo tratan personas que lo que realmente buscan es "saber".

Yo no creo que las religiones se presenten de una u otra forma: Son las personas que las interpretan los que las presentan como ellos quieren.

Lo que quiero decir al respecto, es que estos temas suelen acarrear dudas. Vamos, suelen hacer pensar a quien profundiza en ellos. Y son dudas eternas, para las que en toda la historia aun (y espero que nunca se encuentren) no se han encontrado respuestas que nos satisfagan a todos. Pero claro, hay personas que si creen haber encontrado las respuestas, y por ello quieren imponer estas respuestas a el resto de la humanidad.

Las dudas generan inseguridad, y no es facil vivir con la inseguridad. Es mucho mas sencillo creer en las respuestas que otros te dan y asi te libras de toda la batalla interna por la que tienes que pasar cuando "dudas".

Pero personalmente prefiero seguir dudando, aunque para ello tenga que renunciar a pertenecer a una comunidad (clan diria yo) "fuerte" y "segura" con unas reglas ya escritas que he de respetar y a cambio de ello tenga que verme "debil", "inseguro" y sobre todo, insignificante dentro del enorme universo que me envuelve.

Shake, cuando cruzo una calle miro a ambos lados, por supuesto. Para mi Dios es quien me ha dado los ojos y la capacidad de tomar una determinada accion (la de mirar a ambos lados) antes de cruzar la calle 

[atenea]

Tiene gracia que estas corrientes exijan pruebas constatables cuando sus teorías no tienen constatación ninguna. Y ya no hablo de si Dios creó el mundo o no. Simplemente construir un arca y meter una pareja de todas las especies dentro (pq ellos creen la biblia al pie de la letra y en ella se especifica que fue una pareja de cada especie) creo que necesitaría de un barco de dimensiones sobrehumanas, al margen de preguntarnos cómo convivían todos esos animales ahí dentro, pero en fin.

Pues si ves la pelicula Evan Almigthy, queda muy clarito como se metieron todos los animales en el arca y se respetaban mutuamente, y ademas ayudaron en su contruccion......

que si hombre que si, que la pelicula lo explica muy bien.

[Tritón]

Es que hay que aprender a enfocar a Matrix. Siento mucho si le toco la cremallera a alguien, pero para juzgar a Matrix hay que aprender a ver la realidad desde fuera del mundo de las máquinas, como Neo. Este debate, está construido desde dentro de Matrix y así, paseando por la calle y yendo a la oficina, jamás hallaremos la respuesta. Yo no escribo chorradillas aquí para "incordiar"; doy mi punto de vista porque me basta que un solo lector se pregunte: "pues esto que dice no es muy descabellado". Si en la próxima ocasión, esa persona aprende a leer a Matrix desde fuera, a mi me vale.

Así que para el curioso de turno, ahí va el ladrillo de Satán. Viene al pelo, porque ayer dieron por "La 6" un reportaje sobre New Orleáns. Quien lo grabara, bien merece la pena un vistazo, para "leer entre líneas" porque Matrix, estaba por muchos lados, pero bueno.

No debéis pensar que ellos tienen mas fe que nadie y por eso quieren educar en la fe. Es un error, propiciado por Matrix. Eso es analizar desde dentro de Matrix. Se veía cómo llegaba el huracán, y se mandaba "evacuar" a ningún sitio! Era una deportación forzada. Ustedes salgan; adónde? No hay respuesta, porque el estado no hizo previsión de nada, eso cuesta dinero, simplemente vayanse de la ciudad! "Oiga, que yo no tengo coche", así centenares de miles de personas; tampoco había respuesta. Se anunciaron centenares de autobuses para evacuar a la población; tampoco llegaron nunca. ¿Por qué no llegaron los autobuses? Porque el dueño de la compañía, si no le pagan antes, no moviliza la flota! El cheque por delante! No hay estado social para proteger! No hay estado para fabricar diques seguros, porque es una compañía privada a la que adjudican la obra y se ahorran los miles de millones haciendo diques insuficientes. Luego las victimas llegan a los lugares habilitados pidiendo comida y la respuesta era: "a usted porque le voy a dar comida si no me demuestra que antes del huracán, usted tenía dinero! Usted es un negro (o blanco) de mierda, que antes del huracán, ya estaba muerto de hambre. No tiene derecho ahora a beneficiarse. Los ciudadanos no son protegidos por el estado. No son ciudadanos con derechos. Son súbditos paseando por Matriz. Hoy día, por supuesto todo aquel que perdió su casa, ni ha recibido nueva ni la recibirá. Abrir el SuperDome, eso es lo que hicieron.

Así, llegaban las llamadas de emergencia: "El agua acaba de partir mi casa por favor, estoy en el ático, ayúdenme! Y la respuesta del servicio de emergencia era: "Rezo por usted". La respuesta del estado es "rezo por usted". Un estado liberalmente atroz, un estado no social, un estado con ciudadanos sin derechos, sin paro, sin seguridad social, sin vacaciones, sin servicios públicos, sin derecho a voto, sin bajas laborales, sin educación pública, sin sanidad pública, un estado que vela por "su" orden de las cosas, no por sus ciudadanos, necesita a Matrix.

Así, el ciudadano de ese estado "se encomienda a dios" porque no hay nada para protegerlo. Si dios quiere que palme, es la voluntad divina, no es la culpa del estado. Si dios quiere que sea pobre, nada tiene que decir. Si vive mal, es la voluntad de dios. Por eso es tan importante Matrix. Ellos necesitan la religión, para defender el estado inhumano que desean preservar.

Ahora se aprueba "oficialmente" retroceder 200 años en razón y conocimiento. Eso es un estado que se preocupa por sus subditos; como debe ser. Pronto llegarán a que la tierra es plana y que es el sol el que gira alrededor de USA. Matrix avanza viento en popa a toda vela! No surca el mar, sino vuela! Qué es Matrix? Matrix es la dictadura fascista que logra hacer creer a sus "ciudadanos" que son libres.

Ya en 4 o 5 estados, entre ellos la Minnesota del pequeñin, se ha aprobado que sólo se imparta la sinrazón de la fé a todos sus subditos sin derechos sociales pero con muchas obligaciones religiosas. Debería tomar nota Zapatitos con ese libro apestoso en favor del comunismo y los maricones. Ave María tan pura! Qué atrevimiento! Esto sí que es osadía y no creer en tu revolcón con dios, pues "la sombra del altísimo la cubrió"! Lástima que no nos señalen en público ni una sola línea "condenatoria" de lo que les parece mal, claro que eso les obligaría a mirarse al espejo delante de la gente. Volviendo al tema, en otros 20 estados, ya está el proyecto de ley de la fé en marcha, apoyada febrilmente por ese genocida celestial que dios ha creado para dirigir el mundo, llamado George Bush.

No es dios el autor de la naturaleza? Entonces el hombre con libre arbitrio, según ellos podría incluso investigar la naturaleza; pero no! Se prohibe! Pronto veremos a los guiris yankees venir aquí con la gorra y el chicle a contarnos lo de la costilla de Adán, y cómo la serpiente, (animal creado por dios e inferior al hombre) se camela con un cuento chino a la traviesa de Eva, recién creada también por él, y superior a la serpiente según dios, pero tonta del culito rico, por lo visto, gracias también a él. Menuda manera para dios, según el hombre, de quitarse el marrón de encima! La duda que siempre me quedo a mi, era si la serpiente hablaba con Eva en hebreo, arameo, o cananeo. Lo consultare en la wiki o el youtube también intervenidos por la CIA,  a ver qué cuentan. Así Matrix reparte información libre al mundo libre! Aceite en tubo para todos por la nuca!! Es como Jim Carrey cuando monta en el coche en el gran hermano: flores.... bici... escarabajo wagen!

Están perdidos y no tienen esperanza ninguna. Luego vienen por aquí de paseo; (no mucho porque como no tienen ni derecho reconocido de vacaciones al año, el que está por cuenta ajena, ese mejor se va al condado de al lado a pasar el finde). Es flipante hacerse el despistado y preguntarles por los actos de su país, en todos los aspectos. Sus respuestas son dignas de Mr. Smith. No se dan cuenta de su ridículo y su esclavitud.

Afortunadamente no llegaremos a estos niveles en Europa (en estos momentos, más de uno se está diciendo: "eso ya lo veremos"). No llegaremos, porque el estado social de derecho es un logro europeo, de sus ciudadanos. Por eso aquí no necesitamos tanta religión; porque es el estado y no la voluntad divina, la que se encarga de sus ciudadanos. Sarko, Angela Merkel, son gente democrática. Es la prueba palpable de que la derecha puede ser SuperStar, puede ser honesta, laica, ética, cívica y decorosa. El problema es que para muchos, resulta muy difícil no ser fascista. Luego están los gemelos polacos de cristo rey pagados también por la CIA, para intentar fecundar Matrix, pero no podrán aquí.

Dios es creador del mundo. Puede romperlo y reconstruirlo. ¿cómo podemos destruir la tierra y la humanidad? Pues gracias a Dios, porque somos hijos de Dios y tenemos por eso el poder de la creación. Podemos destruir y masacrar pero no investigar!

Nada tiene que ver la religión aquí. Sino el estado. Matrix necesita de la religión, para que cuando la víctima llame al servicio de emergencia, el servicio de emergencia le diga: "rezo por usted", y así la victima desesperada en lugar de decir: "Qué estado de mierda es este que no mira por sus ciudadanos" lo que hará, porque le habrán enseñado desde pequeño en la escuela, que quien nos hizo es dios, lo que hará, será entregarse.

Hace dos años, hubo una intervención en este poblado, hablando sobre el Katrina. Dijo exactamente (porque se me quedo grabado, aunque no quise decir nada): "estoy seguro/a de que los habitantes de New Orleans, sabrán salir adelante". Y tan contentos que nos quedamos. Y si no han sabido, (porque nadie les ha dado un centimo ni les dará) es que así lo quiso dios. Eso es Matrix. Ahora todos a clase, obligados a estudiar la creación!

[irresistible bitch]

Aun q quedan interrogantes-pues el hombre está confinado en un rincón de un rincón, de un...del universo, si pienso q el conocimento q da constataciones/demostraciones:esto es la ciencia-ha conseguido muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo del fenómeno de la vida y esta puede ser mas q nada una conjunción de reacciones químicas dadas por un elemento catalizador como el ARN sin embargo es cierto q el origen de la chispa no está claro-pero así como se observa q en el desarrollo de las especies vivas no hay una fuerza mas consciente q la q pueda ser el viento,  para mí esto es extrapolable para no adjudicarla tampoco al principio de todo.

La vida pudo interpretarse también como una reacción termodinámica; estas definiciones evidentemente le quitan romanticismo a la cosa y claro q es de un atractivo nulo pero una cosa es lo q nos gustaría q fuese-yo el primero-y otra lo q es.

Es un hecho q lo q llamamos emociones y sentimientos se han podido constatar en escáneres cerebrales, la moderna neurobiología está comprobandoq  lo q llamamos alma, sentimiento, está en las neuronas, si dios existiera uno de los sitios donde entonces estaría será en ellas, no? (bromilla)

Como dijo Woody también: "si existe dios espero q tenga una buena excusa".

[skakeo]

¿Donde se metio Dios durante la Segunda Guerra Mundial? Perder el tiempo en Dios es como intentar debatir si el agua tiene sabor o no. Con respecto a Dios siempre hay varias cosas que me resultan curiosas...si tu hablas con dios eres una persona espiritual, si Dios habla contigo estas loco perdido...la otra es que Dios siempre gana: si uno muere joven es porque era bueno y dios se lo ha querido llevar...si sobrevive...era un milagro... es curioso que se lleve a los buenos...que pasa que los que sobreviven son unos hijo de mala madre? En fin...respecto al Creacionismo, una vez mas empezamos a quedarnos con lo peor de la IN-cultura norteamericana, aqui en España tenemos un paladin de este movimiento CESAR VIDAL, un pseudo hitoriador que como dicen algunos seria inteligente si leyera los libros que "escribe". Esperemos que dicha corriente no llegue a prosperar en este pais. Tal como dijo Lisa Simpson un dia a Ned Flanders..."Hacemos un trato, no se habla de ciencia en las iglesias y la iglesia no habla de  ciencia en las escuelas"

[JavierArcanda]

a mí lo que más miedo me da de estos casos no es lo que piense la gente dentro de estas corrientes. Insisto en que la respuesta al origen de las cosas da la sensación de estar lejanísima y muchas veces se sostiene sobre ideas que son casi tan difíciles de asimilar que si fueran una religión (el inicio del universo es un big bang, está claro, pero ¿de dónde sale la masa o energía que reaccionó? a eso nuna he oído una respuesta). Pero está claro que la historia tal cual nos la contaban los libros de religión no es cierta, y la ciencia y la historia han desvelado muchísimas cosas que eran impensables antes y que sí están constatadas. Vaya, que gracias a ello te operan y no te mueres, hay internet, vuelan los aviones, etc.

Como os decía, no me da tanto miedo lo que piensen que el planteamiento que llevan consigo las religiones (y donde aún tienen o han tenido fuerza hasta hace poco se ve claro). Una vez asimiladas por la mayoría y en especial por los poderes reinantes, no toleran ninguna voz discordante y toda la que haya la reprimen con fuerza. Sin embargo, les encanta luego el victimismo, el sentirse agredidos, el sentirse en el deber de hacer alguna cruzada...

Cuanto más lejos, mejor

[irresistible bitch]

A  lo q te refieres Arcanda de la situación original del universo quizás no tenga un límite (espacial y temporal) Hawkings comenta q sería al igual a la Tierra en la q no llegas nunca al horizonte, en ese sentido no hay una delimitación concreta.

Por otro lado, otra idea, muchos dan la facultad de eternidad a dios, los panteistas ,como sabrás, se la dan al universo honéstamente estoy mas cerca de creer lo segundo q lo primero aún cuando el concepto infinito se nos escape.

[Tritón]

No me resisto a vagabundear un poco por lo que preguntas Javier; no sé si te servirá de algo, pero bueno, a nadie nos ha servido hasta ahora en la historia de la humanidad. Es la pregunta del millón, donde se resume toda la historia del hombre. La creación, la "creatio ex nihilo", la creación de la nada, ni siquiera se puede apoyar en la versión de los creyentes. "Al principio era la nada, y dijo dios, hágase y se hizo, montañas, animales, agua, hombre, etc... y vió que era bueno"... Todas esas músicas ellos ya las han cambiado, porque ellos mismos reconocen que es imposible.

Al principio no podía haber "la nada", como algo intangible, pero existente, porque entonces la nada antecede a dios. Dios, no puede un día pensarse, "voy a ser bueno y voy a crear" y voy a aparecer desde "la nada"; ahí ubicaré mi trono y me sentaré, (para que nos entendamos).

Dios para pensarse, para aparecer, tiene que pensar "en algún sitio"; tiene que decidir, "donde inventarse, donde instalarse" para crearnos; donde descansar, donde pensar (en qué pensará dios...) En ese caso, hay algo que antecede a dios. Así pues, al principio no había "la nada", tampoco había "nada". La "no nada", o "nada de nada" porque lo que es causa primera, el acto puro, la causa primera, es eterna. Así pues, la "no nada"  tampoco ha existido nunca. Dios es eterno. Nunca ha habido "nada" según ellos, porque dios es causa eterna. Qué rodea a dios? Donde está? Pues en el universo eterno con él. Nada puede antecederle, porque sino, se fastidia el chiringuito.

Así pues nos encontramos con la paradoja de que el hombre religioso no es capaz de "concebir" que la materia sea eterna porque sí, pero si es capaz de concebir que dios sea eterno porque sí. Pero "eterno, eterno, eh". Nos acaba de crear, porque no se decidía el pobre. Es decir, el hombre "necesita entender", dar validez al concepto que no entiende, y sólo puede hacerlo si lo reviste como él, si lo viste "humanamente". Esa causa primera, ese dios de la ontoteología (del acto puro, del acto autónomo que se autopiensa, de la razón teológica positiva que sustantiviza eso) no puede entenderse como "causa" o "acto puro". El hombre, como ser imperfecto, vulnerable, que va a desaparecer, necesita "proyectar, inventar" su imagen perfecta que lo haga poderoso, que le asegure seguir siendo. El hombre no puede rezar a dios como: "Oh, acto puro de mi vida! Oh, causa primera del bigbang divino, escúchame que te rezo y soy bueno.

El hombre necesita revestir a ese acto puro, autónomo, y le da forma: (ese acto), él mismo se piensa, todo lo puede y todo lo sabe (anda que menudo inútil; esto no es una crítica, es un hecho constatable, gracias a él, según ellos); ha de disfrazar esa causa de "hombre" para hablarle, para rezarle; ha de ponerle barbas, túnica y trono (que decíamos algún día) al "acto puro" porque sino, no puede hablarle, no puede relacionarse con él.

De todos modos, para el creyente, su "vivencia" es tan "empírica" que no cabe discusión. (La vivencia es subjetiva; no puede ser empírica. Lo empírico, lo procedente de la experiencia, es la propia "experiencia", no la "vivencia subjetiva" del farsante a quien "se le aparece la virgen".

Porque no cabe discusión para él? Porque la propia "confusión" es su esencia. Un triángulo rectángulo, una TV, un automóvil, es un "concepto claro. Pero el "espiritualismo" es un concepto difuso, oscuro, subjetivo, no claro; en realidad es un "embrión de concepto" que ha de "pensarse" constantemente, "probarse" constantemente, autoconvencerse constantemente, porque no se puede demostrar. El componente ideológico que lo define es su propia "confusión", con el plus añadido de que para cada voluntad individual, ese "concepto abstracto pervive" gracias a él. Es decir, un dictador creyente, cree en dios, y sabe por su "vivencia subjetiva" que él ha vivido acorde a dios, y que sus actos, son aprobados por él, porque en el fondo de él, él no sólo sabe que dios le escucha, le perdona y le quiere, sino que es él mismo el que "lo interpreta" y "da fe" de dios; esa persona decide que dios le quiere; es tan misericordioso e infinito que cómo no le va a querer a él, si él se quiere tanto! El dictador va a ir al cielo, o el hombre bomba porque es "su dios" el que le "escucha a él", el creyente da sentido a dios, pues el no creyente no puede darle ese sentido.

A fin de cuentas, este proyecto de confusión es firme para ellos: "oiga en mi intimidad "he sentido"; "oiga, a mí se me ha aparecido"; "oiga, esto es un milagro, lo sé, lo siento así, (y el vaticano demuestra el milagro rigurosamente y todos creen en la prueba del vaticano). "Para mí existe algo que me escucha a mí". Y ya está. Es más, nada hay que decir, es muy libre de pensar lo que quiera y hay que respetarle, como si está convencido que es la reencarnación de Napoleón, o Napoleón mismo. Nadie tiene derecho a inducirle a nada. Qué piense lo que quiera, pero que no imponga sus creencias, porque entonces pasa de persona, a otra cosa, a la que hay que dar caña.

A fin de cuentas, la gente con lo que acaba es "algo ha de haber"; "qué hacemos aquí?"; "alguien nos ha tenido que dar sentido; algo tiene que haber por ahí", etc. Así que hay quien piensa que ese acto, esa causa eterna, ese motor eterno es la maravillosa dinámica de la materia eterna y hay quien disfraza a esa maravillosa dinámica de materia con barbas, con túnica, para poder hablarle, para poder rezarle, para que le responda, y en los tiempos que corren, para otras muchas cosas que no vienen a cuento, y a las que hay que combatir. Así que aquí llegamos a tu pregunta, que magistralmente se ha respondido ya: "la iglesia a lo suyo, y los científicos a lo suyo". Por qué interesa en EEUU, imponer ese "fascismo religioso"? Por muchas razones muy lógicas. Una, la que hablábamos antes y muchas más que no vienen a cuento. Quien afirma, ha de probar. Si no se prueba, qué menos que "tolerar y consentir" otros razonamientos a preguntas y conclusiones científicas, antropólogicas, sociológicas, incluso filosóficas. Pero no quieren. Y se acabó. Todos callados. Sus derechos? No existen. De todos modos, no le des más vueltas. Te puedo asegurar que no vale para nada, más que para el propio recreo en todo caso. Ya lo dijo aquel: Qué es la vida? Una ilusión. Que toda la vida es sueño y los sueños, sueños son. 

[ShockadelicQuake]

Triton, cualquiera te contradice!!!!!!!

Pero yo veo en tu respuesta un ataque a una religion, digamos "estatal" o impuesta. Pero eso no es ni mucho menos ni la religion ni Dios, sino la interpretacion que algunos hacen de ella.

Otros hacen una interpretacion mucho mas, digamos "intima" y esto no va con ellos.

Pero el cargar contra la Religion por la interpretacion que algunos hacen de ella es ignorar que simplemente hay gente asi, que si no lo hacen con la Religion lo hacen con las ideas Politicas, que tambien tratan de imponerlas, o con lo primero que se les ocurra.

Para mi tu respuesta es mas contra la IMPOSICION, vamos contra eso que tantos ansian y que es el autentico "mal" que se llama PODER.

Y el poder nada tiene que ver ni con la religion ni con las ideas, salvo que las utiliza a su antojo para conseguir sus objetivos.

Se acabo 

[Chuck Romerales]

     Y digo yo... porque a estos soplapollas (con perdón) nadie les dice nada por decir las soplapolleces (perdón de nuevo) que dicen y encima mucha gente les apoya y a la gente de 'El Jueves' les echan los lobos encima por una (medianamente) inocente sátira?

[Funkadelica]

Buena Pregunta, la secundo...