El Poblado de Prince

Un poco largo pero creo que merece la pena. Es un extracto de un libro de Ortega y Gasset, que cada uno saque sus conclusiones   ;)

"Repito una vez más: la realidad que llamamos Estado no es la espontánea convivencia de hombres que la consanguinidad ha unido. El Estado empieza cuando se obliga a convivir a grupos nativamente separados. Esta obligación no es desnuda violencia, sino que supone un proyecto iniciativo, una tarea común que se propone a los grupos dispersos. Antes que nada es el Estado proyecto de un hacer y programa de colaboración. Se llama a las gentes para que juntas hagan algo. El Estado no es consanguinidad, ni unidad lingüística, ni unidad territorial, ni contigüidad de habitación. No es nada material, inerte, dado y limitado. Es un puro dinamismo — la voluntad de hacer algo en común — y merced a ello la idea estatal no está limitada por término físico alguno.

Agudísima la conocida empresa política de Saavedra Fajardo: una flecha, y debajo: "O sube o baja". Eso es el Estado. No es una cosa, sino un movimiento. El Estado es, en todo instante, algo que viene de y va hacia. Como todo movimiento, tiene un terminus a quo y un terminus ad quem. Córtese por cualquier hora la vida de un Estado que lo sea verdaderamente y se hallará una unidad de convivencia que parece fundada en tal o cual atributo material: sangre, idioma, "fronteras naturales". La interpretación estática nos llevará a decir: eso es el Estado. Pero pronto advertimos que esa agrupación humana está haciendo algo comunal: conquistando otros pueblos, fundando colonias, federándose con otros Estados, es decir, que en toda hora está superando el que parecía principio material de su unidad. Es el terminus ad quem, es el verdadero Estado, cuya unidad consiste precisamente en superar toda unidad dada. Cuando ese impulso hacia el más allá cesa, el Estado automáticamente sucumbe, y la unidad que ya existía y parecía físicamente cimentada — raza, idioma, frontera natural — no sirve de nada: el Estado se desagrega, se dispersa, se atomiza.

Sólo esta duplicidad de momentos en el Estado — la unidad que ya es y la más amplia que proyecta ser — permite comprender la esencia del Estado nacional. Sabido es que todavía no se ha logrado decir en qué consiste una nación, si damos a este vocablo su acepción moderna. El Estado-ciudad era una idea muy clara, que se veía con los ojos de la cara. Pero el nuevo tipo de unidad pública que germinaba en gales y germanos, la inspiración política de Occidente, es cosa mucho más vaga y huidiza. El filólogo, el historiador actual, que es de suyo arcaizante, se encuentra ante este formidable hecho casi tan perplejo como César y Tácito cuando con su terminología romana querían decir lo que eran aquellos Estados incipientes, transalpinos y ultrarrenanos, o bien los españoles. Les llaman civitas, gens, natio, dándose cuenta de que ninguno de esos nombres va bien a la cosa. No son civitas, por la sencilla razón de que no son ciudadanos. Pero ni siquiera cabe envaguecer el término y aludir con él a un territorio delimitado. Los pueblos nuevos cambian con suma facilidad de terruño, o por lo menos amplían y reducen el que ocupaban. Tampoco son unidades étnicas — gentes, nationes. Por muy lejos que recurramos, los nuevos Estados aparecen ya formados por grupos de natividad independiente. Son combinaciones de sangres distintas. ¿Qué es, pues, una nación, ya que no es ni comunidad de sangre, ni adscripción a un territorio, ni cosa alguna de este orden?

Como siempre acontece, también en este caso una pulcra sumisión a los hechos nos da la clave. ¿Qué es lo que salta a los ojos cuando repasamos la evolución de cualquiera "nación moderna"? — Francia, España, Alemania. Sencillamente esto: lo que en una cierta fecha parecía constituir la nacionalidad aparece negado en una fecha posterior. Primero, la nación parece la tribu, y la no-nación, la tribu de al lado. Luego la nación se compone de dos tribus, más tarde es una comarca, y poco después es ya todo un condado o ducado o "reino". La nación es León, pero no Castilla; luego es León y Castilla, pero no Aragón. Es evidente la presencia de dos principios: uno, variable y siempre superado — tribu, comarca, ducado, "reino", con su idioma o dialecto — otro, permanente, que salta libérrimo sobre todos esos límites y postula como unidad lo que aquél consideraba precisamente como radical contraposición."

¿Qué os parece?

Por cierto, el libro completo está aquí

http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Ortega_y_Gasset/Ortega_LaRebelionDeLasMasas01.htm

Gracias por la lectura, muy ,muy interesante. Y muchísimas gracias por el enlace, voy a sacarle partido.
¿De qué conocías a estos dos, a Ortega y a Gasset?  ;)

Muy interesante pero poco práctico. No veo ninguna mención al dinero, a la ambición de poder, ni a lo que tienen que aguantar los pueblos victimas de esto. Si las cosas fueran como se cuenta en los libros, el mundo sería mucho mejor.

     Ortega y Gasset, como buen nacionalista castellano, confundía lo 'español' con lo 'castellano'; El Quijote, El Lazarillo De Tormes, la picaresca, la envidia, la pereza, el egoismo, etc. Supongo que, como muchos otros, nunca se dió cuenta de que lo que de verdad toca los coj****s a vascos, catalanes y demás es ese sutil desprecio de sus culturas como 'peculiaridades regionales', sin pensar que lo 'español', nombre dado por los castellanos a su cultura y su forma de ver la vida, es para ellos algo impuesto. Y encima, hoy todavía tienen que aguantar que algún 'españolísimo' que va a trabajar allí porque en su región de origen nadie le da trabajo de lo que sabe hacer, clame porque a sus hijos se les enseñe el idioma local en la escuela, en un alarde (palabra vasca) de sectarismo, ignorancia y ceguera de la realidad que le circunda. He dicho. ;D

Bueno, al margen de las opiniones de Ortega, yo discrepo en parte de tu enunciado. España y lo español es la suma de todas sus culturas. Que la cultura castellana pesa más que las demás es innegable, pq eran más y pq era el idioma del "centro" del país y un idioma siempre arrastra una literatura, visión de la vida, etc.
Ahora bien, no es cierto que lo español sea lo castellano. Los castellanos son padres de la cultura andaluza, pero su madre es la tradición árabe y mozárabe. De esa madre les viene el flamenco y muchas otras cosas, que están asumidas como "lo español".
De la misma manera, el personaje que más impuso esa cultura de lo español a las culturas catalanas, etc. fue un tío gallego. Si repasamos la historia, veremos que cuando cualquier persona de la península a tomado el control global ha intentado unificar, pq de esa manera los gobernantes lo tienen siempre más fácil para imponer sus ordenes.

Y respecto al catalán, gallego o vasco, no es que esa gente que va a buscar trabajo allí (pq a lo mejor el trabajo en sus ciudades lo desmpeñan catalanes o vascos que han ido allí antes, o pq resulta que el estado ha usado el dinero de todos para invertir en esas comunidades y por ej. ponerle unos altos hornos a Vizcaya o un ferrocarril a Cataluña) no quiera que a sus hijos no les enseñen la lengua local. Lo que está pasando ahora es que en esos sitios otros intolerantes tan intolerantes como los del "una grande y única" quieren imponer sus ideas y sus cosas a todo.
Yo hablo con la gente del trabajo y muchos de ellos, 100% catalanes, no entienden ni les gusta ni soportan que todas las asignaturas a sus hijos se las den en catalán. Les gustaría que la mitad fuese en catalán y la otra mitad en castellano. Cuando preguntas un poco, te das cuenta de que ahí no hay nadie que no tenga algún padre, madre, abuelo, que no sea de otra parte. Pero eso no es diferente a Madrid, donde encontrar a alguien que tenga a toda su familia de ahí es un milagro. Pero es que en Zaragoza también pasa.

Pues ya que estamos, yo hablaré por los valencianos, que siempre quedan olvidados. Los que son machacados sin miramientos por los catalanistas, y cuya cultura y lengua son absorbidas y enterradas por esos que tanto se quejan del centralismo español.

Todo lo malo que España pueda ser para los catalanes, no es nada comparado con lo malo que resulta el catalanismo para la cultura valenciana. Y todo por unas ansias desmesuradas de expansionismo catalán, como si lo de ellos fuera lo mejor del mundo y lo demás fuera lo peor. Y mientras, los políticos jugando a hacer pactos y a ver quien manda más, mirando a otro lado como quien no se entera de lo que pasa. :(

Pq lo de la naturaleza buena del hombre es una patraña y así lo ha demostrado la historia.
Yo te hablo de los aragoneses, berarma. En una franja que pega con Cataluña la gente es bilingüe y habla castellano y catalán. Bueno, catalán lo que se dice catalán, no, hablan maellano, y cosas así. Variedades del catalán. O lenguas hermanas del catalán. No soy yo quién para juzgar eso. La mayoría de esa gente se siente aragonesa 100%. Cantan jotas, son del Real Zaragoza, etc.
Siempre hay una minoría que piensa que en realidad forman parte de Cataluña y todos esos rollos, es inevitable. Más cuando probablemente muchos de ellos en realidad son catalanes.
Pues la Generalitat subvenciona a asociaciones procatalanas. En Cataluña incluyen a ese trozo de Aragón junto a Valencia, Baleares y una zona del sur de Francia como parte de los Paisos Catalans (no sabes lo que me acuerdo de ti, Berarma, y de nuestra conversación en la kdd, cuando veo el cartel ese del supuesto mapa de Cataluña que aparece en muchas paredes reivindicando el Estat Catalán, en el que por supuesto estáis metidos vosotros). Incluso en la revista "Conocer Catalunya" vi un día en portada "Mataranya, la frontera del ponent". El Matarraña es una comarca ARAGONESA.
No queda ahí la cosa. Como durante muchos años algunos pueblos (Barbastro y Monzón y varios pequeños pueblos de sus comarcas) de Aragón dependían del Obispado de Lérida, pq a veces  las divisiones religiosas son diferentes a las políticas, se dedicaron a ROBARNOS (en mayúsculas, pq es lo que hicieron) gran parte de nuestro patrimonio. Excusas del tipo que era para guardarlo, para restaurarlo, etc.
Cuando por fin esa zona es un obispado propio, desde hace como 30 años, el obispo de Lérida se ha negado a devolver nada y asegura que todos esos tesores son suyos.
El caso ha ido al Vaticano que ha dado la razón a las parroquias aragonesas, pq un "gestor" (que básicamente es lo que es un obispo) no puede aprovechar su posición para hacer cosas así.

El Obispo y la Diputación de Lérida se han negado en rotundo a devolver nada, amenazando, diciendo que es de ellos (por supuesto lo tienen todo expuesto en su Museo Diocesano). La Generalitat, que tanto pedía los papeles de Salamanca, ha intentado no meterse en medio con la esperanza de que por la fuerza Aragón perdiera ese patrimonio.

Cuando han visto que no les quedaba más remedio, han hecho una maniobra política increíble, en la que "autorizan" a que esos bienes vuelvan a Aragón, pero con la "obligación" de que sean gestionados por una sociedad mixta catalanoaragonesa y con otras imposiciones como las de que si no se abre un museo en Aragón con ellos tendrían que ser devueltos a Cataluña, que si son pedidos por Lérida para exposiciones tenemos que cederlos, etc.
ACOJONANTE. ¿Quién coño se creen para dar esas normas? Esos bienes pertenecen a sus parroquias, a esos pueblos, a esas gentes. Con ellos harán lo que les parezca bien, como si los guardan bajo siete llaves.

El Obispo de Lérida ha desobedecido las órdenes tanto de Juan Pablo II como de Ratzinger. Para que luego te quieran convencer los obispos en sus pastorales que hay que hacer caso al papa y no follar antes del matrimonio y cosas por el estilo.

¿Y todo esto por qué? Pq parece ser que algunos sujetos que están en el poder en Cataluña, que lloriquean todo el día sobre la supuesta aniquilación de su cultura por parte del imperialismo español, se creen con todo el derecho para tomar por la fuerza cualquiera cosa que les parezca catalán. Podríamos hablar lo mismo de otras zonas. No creo que nadie tenga que dar lecciones a nadie.

Hay hijoputas en todas partes, y nunca tenemos que caer en la trampa de los radicalismos y los radicales, ni creernos toda esa mierda que nos sueltan de una y de otra parte. Pero a veces los discursos que se oyen en España (y casi diría que en la sociedad moderna) por parte de los "eternamente ofendidos" sólo esconden el mismo final de Rebelión en la granja, que tras la revuelta contra la opresión de los humanos, liderada por los cerdos, al final ya no se distinguía quién era humano y quién cerdo...

Lo que has descrito es exactamente lo que pasa en valencia, cuantiosas subvenciones a asociaciones catalanistas valencianas, premios de los paises catalanes (ezo que é?) a artistas valencianos (sobornos diria yo), piezas arqueológicas robadas (aquí en mi puelo sin ir más lejos), se han adueñado de nuestra literatura e historia (ahora todo lo valenciano aparece catalogado en bibliotecas y demás como catalán). Y será la misma historia en las baleares.

Les da igual que seas una comunidad autónomona, les importa un bledo que tengas una identidad histórica independiente de cataluña, les da igual que no quieras anexionarte, se creen con autoridad para decir qué es suyo. Es para que se escondan de verguenza y aún van sacando pecho.

La que nos ha caído...

Bueno, hace poco hablaba con un amigo catalán sobre la cultura catalana y española, que para ellos son dos cosas, y me decía "pq tanto Quijote y el Quijote se inspira en un libro catalán, en Tirant". Y bueno, primero, eso de que se inspira, ejem, quiero decir que Tirant es una gran novela y a Cervantes le encantaba, pero no es su única influencia, como él parecía querer dar a entender. Y segundo, yo le dije "que yo sepa ese libro es valenciano". Igual que que yo sepa Ausias March es valenciano.

Ya, cuando oyes lo de Corona Catalanoaragonesa yo es que me parto. Que yo sepa se llamó siempre Reino de Aragón o Corona de Aragón, y el Rey se llamaba Rey de Aragón, aunque cada territorio era independiente, ya fuera Valencia, Aragón, Cataluña o Baleares. Cuando los Almogávares daban hostias por Grecia gritaban "Aragó Aragó". Ellos se lo pasan por los huevos y reescriben la historia.
Si ya hablamos del Archivo de la Corona, en fin. Se lo han apropiado y los demás no nos comemos una mierda. Luego protestan por Archivos de Salamanca.
Cuando Aragón reformó su estatuto en 1995 y se definió como "nacionalidad", los partidos catalanes fueron los únicos en votar en contra. Flipante. ¿Será que quieren hundir a sus "antiguos socios" para poder justificar mejor sus pretensiones?

Los catalanistas necesitan nuestra literatura (la valenciana), nuestros autores clásicos y nuestro siglo de oro literario para que su lengua, creada cómo es hoy en día, hace unos 100 años tenga una base en que sustentarse.

Además, Cataluña no tiene una historia como territorio independiente, pasó de ser un conjunto de condados dependientes del rey de Francia a ser dependiente de la Corona de Aragón. En el caso de Valencia, desde la reconquista fue un reino independiente con sus fueros, aún formando parte de la Corona de Aragón. Por eso, para aspirar a la independencia con un mínimo de derecho histórico necesitan reconstruir la desaparecida Corona de Aragón, pero con nombre catalán para mayor orgullo de su nacionalismo imperialista.

Todo esto ayuda a entender mejor las piruetas de los nacionalistas, que no saben ya que inventarse para salirse con la suya.

Cataluña se puede ver en naranja en el siglo XII antes de depender de la Corona de Aragón, en amarillo el Reino de Valencia a media reconquista.
(http://www.elpalleter.com/actualitat/cultura/rellegits/mapa2.jpg)

Antes que nada, Javier y Berarma, deciros que os respeto muchisimo y estoy aprendiendo mucho de vuestros mensajes, pero lo que si que os pediria es que intentaseis generalizar lo menos posible, porque lo que en un principio parecia que criticaba a politicos independentistas, luego se convirtio en catalanismo, más tarde en nacionalistas, y ahora ya vamos por "...los catalanes...".
Repito, os escribo desde el aprecio, y lo unico que espero es que perdure el aspecto didactico de este tema, pero sin llegar a acercarse a la posible molestia (aunque sea involuntaria) a ningun miembro del poblado.

Lo siento Enric.

Lo he dicho así porque me refería a lo que los nacionalistas quieren para los "catalanes", exclusivamente en ese sentido. De todas formas lo cambio para evitar que os sintais ofendidos al nombrar al pueblo catalán en estas cuestiones.

Que sepas que somos muy conscientes de que no todos los catalanes son catalanistas radicales, y que muchos catalanes sufren con nosotros la misma intolerancia, que sepas que estamos con vosotros.

Pero no voy a sentirlo si algún catalanista del foro se siente ofendido por decir la verdad, lo que estamos diciendo no es con ánimo de ofender, pero con su ofendimiento no van a hacernos callar lo que debemos decir.

Cita de: Enric en 24 Abril 2006, 13:41:03
Antes que nada, Javier y Berarma, deciros que os respeto muchisimo y estoy aprendiendo mucho de vuestros mensajes, pero lo que si que os pediria es que intentaseis generalizar lo menos posible, porque lo que en un principio parecia que criticaba a politicos independentistas, luego se convirtio en catalanismo, más tarde en nacionalistas, y ahora ya vamos por "...los catalanes...".
Repito, os escribo desde el aprecio, y lo unico que espero es que perdure el aspecto didactico de este tema, pero sin llegar a acercarse a la posible molestia (aunque sea involuntaria) a ningun miembro del poblado.

Por supuesto que no, Enric, yo creo que en general la gente en Cataluña no es así. Tú eres para mí un claro ejemplo, y la mayoría de la gente que he conocido en Cataluña.
Lo que pasa es que a veces una mentira repetida se convierte en verdad. Todos sabemos que nuestros dirigentes nos manipulan.
Yo creo que en Cataluña en ciertos aspectos culturales y políticos hay ahora una manipulación increíble desde ciertos sectores. Yo no culpo a los catalanes por ello, pero cada vez que sale una encuesta, Esquerra Republicana sube en votos, y ellos son los primeros que están subidos en esa manipulación de la historia.
Que es pq defienden másl o vuestro, que es pq miran para Cataluña, perfecto. Pero cuando están en el poder aplican sus políticas, y los demás partidos ven que da votos y se suben al carro.
Y así pasa que quizá cada vez más haya gente a la que no le parezca raro oír que Cataluña, por ejemplo, es una nación conquistada por otra nación llamada España y dividida en diferentes territorios y bla, bla, bla.
Eso sí es grave. Pq como yo comenté en el caso de Aragón, por activa y por pasiva se ha dicho desde Cataluña que esos bienes son "patrimonio catalán". Eso me parece gravísimo. Si nos acabamos acostumbrando a eso, ya me dirás.
En una cena un compañero de Barcelona, me reconoció que él de joven era ultranacionalista catalán, y que cuando su padre le hizo ir a Andalucía a vivir, lloraba diciéndole que no quería vivir en España. Pero que tras vivir muchos años ahí, conocer a la madre de su hijo (que viven allí), y por trabajo conocer más España, su mentalidad cambió.
Y por eso, como sigue conservando a sus amigos de Cataluña, pues discute mucho con ellos. Comentando lo de la política lingüística de la Generalitat, él decía que lo que le daba pena es ver como ahora parecía que en muchos aspectos se estaba haciendo lo que hizo Franco pero al revés.

Pq lo uno no quita a lo otro. Yo cuando oigo algunas ideas de "España" de otro tipo de políticos, es que alucino, me parecen todos la misma mierda. Pero creo que en España, o lo que eso sea, hay mucha gente con cargo de conciencia por lo pasado, acongojados y acomplejados, que ahora se calla ante este nuevo tipo de totalitarismo o de influencia nefasta o de mentira, y eso les hace crecerse. A mí me parece tristísimo.
Yo en Barcelona me siento en casa, me encanta la gente, cómo te tratan, la diversidad cultural, el empuje, la creatividad. Pero cuando salen algún tipo de tema y se ven algunos carteles, ves que parece que hay gente que quiere que un día seas allí extranjero o que quizá cree que ya lo eres (no es mayoría, pero yo ya me he oído varias de esas). Lo cual a mí particularmente me parece de fábula, pq yo sí creo que todo el mundo debe decidir su destino.
Ahora bien, cuando meten en el saco otros territorios, cuando aprovechan las situaciones vigentes que según ellos son impuestas para aprovecharse del de al lado, y reivindicar cosas que no son suyas, y de paso ver si pueden meter a más en su saco y encima manipulando la historia, pues con eso ya no puedo estar de acuerdo y me sienta mal.

Me ha encantado la anécdota que has contado de tu compañero, el que salió de Cataluña llorando  :bigcry: que no quería vivir en España decía, curioso  ;D

...lo que más me ha gustado ha sido lo de "cambió de mentalidad". Ahí creo que está la clave, eso es lo más difícil, en algunos casos casi imposible (a no ser que emigren o alguna circunstancia les cambie la mentalidad, pero por sí mismos es muy raro). Si nos pusiéramos en el lugar de "los otros", si intentásemos comprender...y lo digo por nigún colectivo en concreto, sino en general, es decir: que los nacionalistas españoles se pusiéran en la piel de los catalanes, los vascos, que ellos se pusieran en la de los madrileños, que los catalanes se pusieran en la piel de los valencianos, en fin, de todo un poco, ya me entendéis.
El caso es que por un lado parece que cada día más se acrecientan los sentimientos localistas, regionales y nacionales, y por otro lado estamos intentando construir una Europa común, que me da la sensación del juego este de la cuerda en la que hay dos equipos y unos tiran para un lado y otros para otro, y al final uno de los dos equipos se cae. ¿En qué quedamos?

A ver si "the skinny motherfucker with the high voice" viene ya de gira y verás como se nos olvida a todos estos temas, aunque sea por un día y una noche (para el aftershow  ;D ). Peace.

Cita de: victor666 en 26 Abril 2006, 10:43:31
Me ha encantado la anécdota que has contado de tu compañero, el que salió de Cataluña llorando  :bigcry: que no quería vivir en España decía, curioso  ;D

Hola, Victor666, esa frase que te ha parecido tan curiosa es moneda corriente en el País Vasco. En realidad se utiliza más como chiste, pero se usan ese tipo de expresiones que identifican a España como viajar al extranjero. Ya te digo, es más una broma, pero una broma cuyo origen es una realidad: hay quienes piensan así.

Otra "anécdota" que a mí me sorprende día a día es la perversión lingüística con la que se ha conseguido casi suprimir la palabra "España" del lenguaje. No me preguntes cómo se ha conseguido ni cuál ha sido el proceso, pero no es frecuente escucharla, es una palabra vetada en prensa, radio y televisión, y se ha logrado que el pueblo llano no la utilice. En su lugar se emplea el término "Estado" o "Estado español" y ha calado tanto que ha pasado a ser un sinónimo, una equivalencia directa. En el teletexto de la televisión autonómica o en la prensa nacionalista las secciones no son "Euskadi, España, Mundo" (por ejemplo), sino "Euskadi, Estado, Mundo". Para que te hagas una idea, yo he llegado a leer en el listado de "países" participantes en una regata, que había embarcaciones de Euskal Herria, Estado, Francia y Alemania, jajajajajajaaaa, vamos, el descojono. Pero así es, así se habla y escribe en el País Vasco. Otro descojono general suele producirse con las piruetas lingüísticas a las que se ven sometidos los periodistas para comentar los partidos de la selección española de fútbol, jajajajajajajaaaa, te aseguro que sudan tinta china para no decir España, sobre todo porque siempre hay algún vasco en el equipo nacional. El eufemismo más socorrido para no decir 'selección española' es "el combinado de X" o "el equipo de X" ( X = nombre del entrenador)  Esto también es motivo de chistes, incluso en la propia televisión, pero en fin, insisto, así se habla y escribe en el País Vasco.

Hola JC  ;) , pues a ver si el "combinado de Aragonés" hace un buen papel este año en el mundial  ;D ;D

Pues sí, es bastante curioso lo que cuentas y además triste, aunque ya conocía un poco el tema y te cuento un par de anécdotas. Cuando estudiaba mi último año en el extranjero, el profesor quería saber la nacionalidad de sus alumnos, quería contar cuantos franceses, españoles, alemanes, etc... había en la clase. Cuando dijo: "qué levanten la mano los españoles", dos chicos vascos (que luego resultaron ser chicos encantadores, amables, educados y cultos) NO levantaron la mano. Esos dos mismos chicos, cuando en una fiesta universitaria cada uno puso el nombre de su país en la camiseta que llevaba, ellos pusieron Euskal Herria (o algo así, no recuerdo bien). Efectivamente recuerdo como ellos se referían siempre al "estado español", siempre. Pero había una cosa que les unía con el resto de españoles que allí estudiábamos: el idioma español (aunque entre ellos hablaban vasco).

La otra anécdota es que yo estaba a las 3 de la mañana en el aeropuerto de Amsterdam con una amiga hablando en español. Entonces se nos acercó un chaval vasco, que nos dijo que nos había oído hablar español y que no aguantaba más sin hablar con nadie, que llevaba muchas horas sólo esperando, y se puso a hablar con nosotros. Más tarde nos incitó a crear un idioma propio andaluz (lo que nos hacía falta ya, vamos). De nuevo el idioma español unió a este vasco con nosotros a esas horas tan imtempestivas.

Yo invito a la gente a que por curiosidad de desplace un poco, viaje, se vaya a vivir una temporada a otra comunidad autónoma, o a otro país, aprenderían mucho sobre otras culturas, otras formas de pensar y muchísimo sobre sí mismos. Hay gente que dice: "yo vivo en el mejor lugar del mundo", y no han salido de su pueblo, ¿cómo lo pueden saber? Open your heart, open your mind.

Qué razón tienes, DMSR. Yo en el diario Avui (el mismo en el que se publicó un artículo de opinión titulado "hablar español es de pobres" en el que se llegaba a la conclusión de que los países de habla española están llenos de pobres y que el nivel de vida es una mierda, mientras que países pequeños como Noruega o Cataluña tienen una renta mejor, viven mejor y no necesitan estar unidos a esos pobres con razones del tipo de que ese idioma lo habla más gente, en fin), pues en un mapa de Europa del Avui en Francia ponían Francia, en Inglaterra Anglaterra, en Italia Italia, etc., etc. pero en España ponían Estat Espanyol, yo flipaba.
España se supone que es la unión de todos esos pueblos, Cataluña, Euskadi, Aragón... Primero los conservadores manipularon esa idea, y ahora los nacionalistas de los diversos territorios hacen lo mismo. No hemos avanzado nada...

Para probar que España no es Castilla, ni lo español se circunscribe a un idioma ni nada, que yo sepa la primera revuelta que hubo con esta unidad no fue en esos territorios de realidades nacionales, sino fue la revuelta de los comuneros en Castilla. Luego, ¿es que España se revelaba contra España? En fin...

Estoy contigo en que lo español no se circunscribe a un idioma sino a 4, que son los oficiales de nuestro país. El estado es algo vivo y que evoluciona, hace siglos nadie podría imaginarse que existiera España, y dentro de unos siglos probablemente no exista la España tal como hoy la conocemos. Imagina que la historia empieza a hacer de las suyas, que nos devuelven Gibraltar  ;D y que Portugal se une a nosotros y nos convertimos en un estado llamado "Portuspaña", con 5 idiomas oficiales. Sería la evolución natural de la península, no?  :P

Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces? ¿No es lo mismo? Me refiero en término derechos, legislación, etc... A donde quiero llegar es: si todos los europeos tenemos ya libertad de movimiento, derechos equivalentes, mismas prestaciones, etc...incluso misma moneda, ¿no vamos camino de formar un Estado llamado Europa que engloba a no sé cuantas realidades nacionales, países, naciones, o cómo lo quieran llamar?

Para todos aquellos que se quieran "ilustrar" en estos temas, la editorial Glènat ha reeditado el álbum que se observa en la foto (también en español para los de nuestro Estado, neng), de los simpares Pérez Navarro y Jan.  :thumbsup:

Cita de: victor666 en 27 Abril 2006, 10:18:23
Estoy contigo en que lo español no se circunscribe a un idioma sino a 4, que son los oficiales de nuestro país. El estado es algo vivo y que evoluciona, hace siglos nadie podría imaginarse que existiera España, y dentro de unos siglos probablemente no exista la España tal como hoy la conocemos. Imagina que la historia empieza a hacer de las suyas, que nos devuelven Gibraltar  ;D y que Portugal se une a nosotros y nos convertimos en un estado llamado "Portuspaña", con 5 idiomas oficiales. Sería la evolución natural de la península, no?  :P

Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces? ¿No es lo mismo? Me refiero en término derechos, legislación, etc... A donde quiero llegar es: si todos los europeos tenemos ya libertad de movimiento, derechos equivalentes, mismas prestaciones, etc...incluso misma moneda, ¿no vamos camino de formar un Estado llamado Europa que engloba a no sé cuantas realidades nacionales, países, naciones, o cómo lo quieran llamar?

Bueno, a mí en realidad me preocupan mucho más otras cosas que estas historias. Yo no me siento "extranjero" en casi ninguna parte. Sea en Francia, en USA, Alemania... Ahora bien, sí siento que hay lazos culturales y de historia a diversos niveles. Mi máxima aspiración es como la de casi todos, que un día haya un mundo sin fronteras. Pero lo creas o no, ese mundo sin fronteras no se forjará pq de repente Europa sea la suma de realidades nacionales. Al contrario. Cuanto más pequeña sea la particularidad, muchísimo más difícil será homogeneizar las cosas. Si es que queremos homogeneizar, claro. De una manera total, es y sería aburridisimo. Pero pensar que se pueden conseguir cosas así sin perder algo de tu esencia pq te fundes en la de otros, como ellos pierden la suya, es impensable.
Por eso, a más "particularidades" más difícil es integrar. Alguien que niegue su pertenencia a algo que ha funcionado muchos siglos, que niegue ese idioma o esa cultura como parte suya, aunque sea al 50%, ¿cómo aceptará otras culturas que jamás han sido suyas? Por hacer el jajaja y el jijiji, los eurodiputados de HB hablarán en alemán o en francés en el Parlamento Europeo, pero conseguida su libertad, ¿aceptarán que de repente el inglés, por ejemplo, fuese el idioma europeo y todos sus hijos tengan que hablar en él como primera lengua , por ejemplo?

Y en resumiendo, como ya decía en otro de mis comentarios. A mí que Cataluña o Euskadi se hagan independientes me da igual. Lo que no me puede dar igual es que haya gobiernos o dirigentes que aprovechando esas coyunturas se aprovechen de otros. Que  exijan y casi chantajeen que se les devuelva unas cosas y luego se apropien de otras que no les pertenecen. Que acusen a otros de querer aculturizarlos y ellos se dediquen a intentar aculturizar a su vez. Que digan que se les obliga a estar donde no quieren estar y luego ellos quieran obligar a estar con ellos a quien no quiere estar con ellos (lease por ej. Navarra, que parece ser que según HB es la columna vertebral de Euskadi y ha de estar ahí o no hay negociación).

Cita de: victor666 en 27 Abril 2006, 10:18:23Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces?

En primer lugar, Cataluña no es un país, lo segundo, en Cataluña el castellano es idioma oficial como en el resto de España. Tenemos pues 2 diferencias importantes, menos para un catalanista que se deshace de las verdades que no le gustan como quien fusila a sus detractores.

Y ahora que ya has enseñado el plumero, me importa un comino que os independiceis, pero dejad de tocar las pelotas al resto de españoles.

De momento habeis conseguido que de 5 idiomas oficiales que había en España queden 4, aún estareis orgullosos de tal cosa. En España ya no se diferencia entre un nacionalista y un intolerante, vienen a ser lo mismo. Si un estado plural y tolerante como está definido España se divide en estados con gobiernos totalitaristas, como los nacionalistas, ya me dirás que cambio a mejor es ese. Con vosotros no va a querer vivir ni vuestra madre.

Y como todo lo que se diga aquí de malo de los catalanistas a ti te resbala, tú sigue, como buen catalanista no tienes verguenza ni sabes que es eso.

No sé si victor666 es catalanista o no. Yo en cualquier caso, sí quería añadir que yo no quiero que Gibraltar vuelva a ser parte de España. Pq la historia no se puede sustraer, y tras más de 300 años y sabiendo que la población originaria de Gibraltar, es decir, los españoles, se fueron de allí al no aceptar el dominio inglés y fundaron San Roque, por lo que la mayoría de los gibraltareños, aunque hablen español con acento andaluz, son originarios de Gran Bretaña, pues no es lógico.
Portugal tb siguió un camino separado, que aunque les haga estar más cercanos a nosotros que otros, les hace ser diferentes.

España, para lo bueno y lo malo, la formaron los otros territorios. Y digo para lo malo. Pq una de las razones por las que España no se quería ir de Cuba era pq la burguesía catalana presionaba por sus intereses comerciales, la misma burguesía que apoyó (la única en España) la dictadura de primo de rivera. El nacionalismo vasco deriva de ser los más ultraconservadores de España, rechazando cualquier atisbo de liberalismo en la pérfida Madrid (de ahi viene su odio visceral a la capital, como tierra de todos los males). Ciudad que por cierto padeció lo indecible contra Franco y los nacionales: ¿cómo es posible que los malditos españoles, supuestos invasores de Euskadi, por ejemplo, gobernados por la demoníaca Madrid se invadieran a sí mismos?

Y hablando de idiomas. Aunque en mi tierra quede cuatro gatos, no os olvidéis del aragonés, que aún sigue vivo en el Alto de Aragón. Y tampoco del bable (asturiano y leonés) que tb sigue vivo en Asturias. Incluso si en el caso del aragonés se ha perdido, el castellano de aragón está lleno de antiguas palabras del aragonés que se han conservado. ¿Alguien en su sano juicio puede pensar que en una época en la que todos era analfabetos alguien pudiese imponer una lengua sobre otra? Simplemente las lenguas, en especial las romances, no son compartimentos estancos, todas nuestras lenguas, excepto el euskera, son lenguas hermanas y su diferenciación fue por una cuestión de muchos siglos. Es normal que si el aragonés estaba más cerca del castellano, se pareciese más a este, por tanto el aragonés desapareció simplemente pq la gente busca puntos de unión en los idiomas, los idiomas son para comunicarse, no para separar. Al tener muchos puntos en común, el aragonés en las zonas "abiertas" se fue fundiendo con el castellano creando un "castellano aragonés", un dialecto o como se quiera llamar. Como los madrileños tienen su manera de hablar o los andaluces la suya.
Cuando alguien estudia aragonés aquí me parece genial, lo mismo que las leyes que se hacen para conservarlo en aquellos sitios donde se sigue hablando. Si un día todo el mundo quisiera hablarlo otra vez, me parecería de fábula. Ahora bien, si un día se quisiera que se hablara otra vez para decir que somos diferentes, para ya no querer hablar un idioma que se quiera o no se quiera sirivó para unir a un montón de gente, y que une a muchísimos países, me parecería inaceptable.
Por eso, la defensa del euskera o del catalán me parecen muy bien. Estoy totalmente a favor. Pero cuando se entrecruzan otros matices, como que el Sindic (creo que se escribe así, es el defensor del pueblo catalán que depende de la Generalitat) publique su informe sólo en catalán y en él mencione a los catalanes que hablan catalán como catalanes y a los catalanes que hablan castellano como castellanos, me parece acojonante. Como este ejemplo, se pueden dar mil.

Zaragoza tiene un barrio que se llama Villamayor. Villamayor, como otros muchos barrios de Zaragoza, era originariamente un pueblo. Al crecer la ciudad, esta se queda pegada por algún extremo (a veces a través de polígonos) a estos pueblos y a muchos de ellos les interesa formar parte de la ciudad pq crecen sus servicios.
A veces se dan las paradojas como que pegado a Zaragoza hubiese dos pueblos en "fila", primero Utebo y luego Casetas. Resulta que Utebo es "independiente" y Casetas es barrio rural. Utebo es independiente básicamente por pasta, pq tuvieron el chollo de tener un polígono industrial y comercial buenísimo que les da tantos dividendos que para ellos es mejor el yo me lo guiso yo me lo como.
Bueno, Villamayor. Villamayor llevaba casi 50 años siendo un barrio rural. Cuando en su día se le aplicó esta política, muchos en el pueblo no querían, y como eran otros tiempos,pues casi que fue a la fuerza. Pasados los años, la gente empezó a ver que al ser parte de Zaragoza la recogida de basuras es un chollo, tienen  autobús urbano a precio de Zaragoza, etc.
Como en todos lados, una parte del pueblo (no diría que minoría, pero ni mucho menos mayoría) no se conformó y siguió protestando y yendo a todos los tribunales habidos y por haber. Tras este interés había ciertos contenidos económicos, como siempre. El pensar que si de repente ellos gestionaban su suelo público podían meter un buen pelotazo, aprovechar que Villamayor está al lado de Zaragoza y hacer casas y chalets y adosados.
Para evitar esto, incluso se pidió un referendum y el consejo de ministros lo aprobó. Pero justo entonces, los tribunales deciden que efectivamente aquella unión no había cumplido todos los trámites legales (que no es igual que ilegal) y separa a Villamayor. Pero a la vez, el juez determina que algunos terrenos que los de Villamayor creían suyos, y donde querían meter el megapelotazo, en realidad pertenecen al municipio de Zaragoza.
¿Conclusión? Que ahora se tiran de los pelos y ya están empezando la maquinaria para volver a Zaragoza, pq ahora van a pagar un huevo de impuestos si quieren mantener los servicios que tenían y no hacen más que llorar que si comarcas que si patatín.
La mayoría de los vecinos que estaban bien como estaban, flipando en colores con lo que ha pasado y con cara de tontos...


Como dice el refrán, cuando las barbas de tu vecino...

jeje, Antonio, como para fiarse de ese papelucho. Si de algo ha servido eso es para llegar a la situación en la que estamos ahora. Yo desde hace tiempo no creo ya en ella.

Welcome 2 the New Power Generation

"There was never any reason to argue, there was never any reason to fight" Prince, Motherless Child, Septimo.

Berarma, te voy a aclarar algunas cosas porque veo que estás muy confundido o yo no me he explicado bien.

No, no soy catalanista, ni soy catalán, ni hablo catalán, ni tengo ningún vínculo con Cataluña, ni quiero que se independicen. Y por si lo dudabas, me siento español y me gustaría que España fuera un país sin problemas nacionalistas, de hecho nos tendríamos que centrar el resolver problemas mucho más graves como la vivienda y el trabajo. Además, la pregunta que hice la hice en el sentido inverso al que tú le has dado. Lo que yo quería decir es que si no hay diferencia entre Francia y una Comunidad Autonoma española (suponiendo que hables francés o lo aprendas), ¿para qué se quieren independizar los catalanes? para mi no tiene sentido la independencia de esas comunidades porque lo considero un retroceso. Ahora sí que estoy dejando mi opinión de manera explícita, y no antes, así que ya lo sabes.

Yo lo que tengo es una duda terrible, y admito mi desconocimiento sobre el tema Cataluña-Valencia (pasa algo parecido con las Islas Baleares también, no?), repito que desconozco el tema y no voy a hablar de algo que no conozco.

Tengo una duda terrible en el sentido de que no sé si lo que está pasando es bueno para España o no. Como andaluz que soy, saqué el tema porque ahora en mi Comunidad Autónoma los gobernantes dicen que somos una "realidad nacional". Lanzo preguntas para conocer opiniones de gente, y aquí hay gente que con sus opiniones me hacen ver otros puntos de vista y aprendo mucho de ellos, por eso participo y abro estos temas, porque me interesan.

De todas formas, Berarma, ya que me has llamado sinvergüenza, te recuerdo que yo no te he insultado ni lo haré, eso ya depende de la educación de cada uno. Y además me has quitado las ganas de seguir escribiendo en este hilo del foro porque eres el primero que me insulta y no lo he encajado bien. A partir de ahora me dedicaré a los temas de Prince Rogers Nelson que de eso entiendo algo más, aunque tampoco mucho más, y te dejaré a ti escribir sobre estos temas ya que nunca te equivocas. Peace and be wild.

Agradezco tu aclaración. Si es así como piensas no te sientas ofendido como tampoco te deberías dar por aludido. Si te das por aludido por algo será. Al menos mi subida de tono ha servido para que te preocupes en aclararnos un poco tu posición porque desde el principio estás siendo demasiado ambiguo, y ya ves que algunos estamos afectados de lleno por esos temas que para ti a lo mejor son muy lejanos.

Volviendo al tema que creo que pretendía ser si las realidades nacionales, estados, lo que sea, es bueno para España, yo digo que no lo es porque esas realidades nacionales están representadas por grupos radicales totalitaristas, que rechazan la constitución porque los pone fuera de la ley.

Voyager, no digas que la constitución es un "papelucho", ya lo quisieran muchos. El problema es que los dirigentes de este país cada vez se lo pasan más por el forro. No sé como se consiente que los grupos nacionalistas más radicales usen dinero público para fines de propaganda nacionalista. El dinero que debería ser para la sociedad catalana se emplea subvencionando asociaciones "culturales" catalanistas aquí en Valencia y en Baleares, enviando libros catalanistas a bibliotecas de otros paises, los canales de televisión catalanes, y pronto de radio que nos han impuesto aquí como parte de la colonizción y de la reeducación. Claro, así, usando dinero público, no será muy difícil conseguir que crezcan los grupos de radicales que siempre han sido minorías. Esto no debe ser muy constitucional.

Otras cosas que suceden, como que el estatuto catalán legisle también en el resto de España, que tampoco es constitucional, o lo que ha dicho Javier, del trato que reciben los castellano-parlantes en Cataluña, podemos ver que el problema es el respeto que se le ha perdido a la constitución desde los mismos gobiernos.

Ya habreis visto que Otegi ha sido sentenciado, habreis leido de los supuestos intentos de extorsión de ERC a los funcionarios (todavía se investiga), en los que está involucrado Xavier Vendrell, un ex-terrorista de terra lliure que ahora forma parte del gobierno del tripartito. Este tipo de gente, por supuesto no puede estar nunca a favor de la constitución, no están a su altura.

Es que cuando una Constitución como esta, da a lugar a situaciones como las que describes Berarma, hayque dar por sentado que tiene innumerables resquicios legales, del que se aprovechan justamente todos estos "innombrables". Y por qué? porque esta Constitución no es ni más ni menos que un "apaño" para que los partidos nacionalistas de la II República, pudieran estar contentos durante un tiempo, creyendo que estos falsos años de paz, iban a despejar de la mente antiguas reivindicaciones. Pues no señor, al final se ha visto que solo ha servido para todos seamos más egoístas, menos solidarios, más intolerantes, más radicales y menos consensuosos.

Por lo tanto, D.E.P la Constitución. Hay que proponer otra solución alternativa.

La verdad es que me dejas anonadado.

Me di por aludido porque me habias citado!!!!

Cita de: berarma en 27 Abril 2006, 20:13:23

Cita de: victor666 en 27 Abril 2006, 10:18:23Por otro lado, si tu eres de Zaragoza, ¿qué diferencia hay entre irte a trabajar a Cataluña o irte a trabajar a Portugal o Francia? Quiero decir, siendo como son países europeos, todos tenemos los mismos derechos que un nacional de ese país, cúal es la diferencia entonces?

En primer lugar, Cataluña no es un país, lo segundo, en Cataluña el castellano es idioma oficial como en el resto de España. Tenemos pues 2 diferencias importantes, menos para un catalanista que se deshace de las verdades que no le gustan como quien fusila a sus detractores.

Y ahora que ya has enseñado el plumero, me importa un comino que os independiceis, pero dejad de tocar las pelotas al resto de españoles.

De momento habeis conseguido que de 5 idiomas oficiales que había en España queden 4, aún estareis orgullosos de tal cosa. En España ya no se diferencia entre un nacionalista y un intolerante, vienen a ser lo mismo. Si un estado plural y tolerante como está definido España se divide en estados con gobiernos totalitaristas, como los nacionalistas, ya me dirás que cambio a mejor es ese. Con vosotros no va a querer vivir ni vuestra madre.

Y como todo lo que se diga aquí de malo de los catalanistas a ti te resbala, tú sigue, como buen catalanista no tienes verguenza ni sabes que es eso.

Me citas, asumes cosas sin saber, me insultas, intento aclararlo y encima la culpa es mia por darme por aludido (pero si me has citado!!!) y por ser ambiguo... ni una disculpa tras la aclaracion...gracias

Victor, cito la parte por la que te he interpretado como catalanista, y te he contestado como a tal. Si me he equivocado, "mea culpa", pero lo dicho ahí está. Ya te he dado mis motivos para expresarme en contra tuya, que hayas sido tan ambiguo desde el principio me ha airado aún más. Ahora que has aclarado mejor tu posición creo que no vale la pena seguir dándole importancia. Me alegro de que no seas todo lo que he dicho.

No es que la constitución haya dado pie a esto, cuando no hay ánimo de convivencia entre pueblos, cualquier cosa da pie al conflicto, y da igual que estemos juntos que separados. En general, son los intereses políticos los que acentúan los problemas de entendimiento. Por ejemplo, los catalanistas tienen intención de anexionar una región del sur de Francia con Cataluña, es algo que va más allá de la constitución y España.

Yo no tengo problema en aceptar que soy valenciano y español, y que convivo en un pais donde hay gallegos, vascos, catalanes, etc., pero por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar que existan identidades culturales que no sean la suya.

http://cnt.superforos.com/viewforum.php?f=4&sid=6e052b8bbfb0e96c043ae77e71eb1b37

Cita de: Voyager-3 en 28 Abril 2006, 12:54:38
porque esta Constitución no es ni más ni menos que un "apaño" para que los partidos nacionalistas de la II República, pudieran estar contentos durante un tiempo, creyendo que estos falsos años de paz, iban a despejar de la mente antiguas reivindicaciones.

Por lo tanto, D.E.P la Constitución. Hay que proponer otra solución alternativa.

La verdad es que tendría muchas cosas que decir respecto a esto pero no tengo mucho tiempo y no se si ganas de ir descubriendo más cosas..... Eso si, mi asombro es monumental.


Por cierto, la Constitución es muchísimo más que el Titulo VIII sobre la Organización Territorial del Estado.

¿Qué solución alternativa propones, Voyager?

Bueno, decir que Madriles se me ha adelantado y que comparto absolutamente cada palabra de su intervención. Me disponía a decir que sinceramente, aparte de darme pena algunas frases como la subrayada por Madriles, a lo largo de todo este hilo, no he entendido en absoluto nada de nada, a qué conclusión se quiere llegar aquí, o qué es lo que se desea proponer exactamente.

Cita de: berarma en 28 Abril 2006, 13:43:58
por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar una identidad cultutal que no sea la suya.

No es por nada, pero si yo fuera un nacionalista catalán me lo hubieras puesto en bandeja de plata  :P

Cita de: Madriles en 28 Abril 2006, 14:06:42

Cita de: berarma en 28 Abril 2006, 13:43:58
por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar una identidad cultutal que no sea la suya.

No es por nada, pero si yo fuera un nacionalista catalán me lo hubieras puesto en bandeja de plata  :P

Tienes razón, lo he dicho mal, lo que pretendía decir es que hay gente que no acepta que existan. Gracias por el matiz. :)

Ahora me he perdido......que existan quienes?  ???

Lo he corregido arriba... Así sí que lo entiendes, ¿no? Y si no, explícame a que te referías, que creía que lo sabía.

Cita de: berarma en 28 Abril 2006, 13:43:58
Yo no tengo problema en aceptar que soy valenciano y español, y que convivo en un pais donde hay gallegos, vascos, catalanes, etc., pero por desgracia mucha gente tiene problemas a la hora de aceptar que existan identidades culturales que no sean la suya.

Pues yo hoy tengo un poco más de fe. El abad del monasterio de Poblet, catalán él, ha declarado respecto a los bienes de la franja, que para él es clarísimo que unos bienes parroquiales tienen que estar en las parroquias de origen, y que las excusas del Obispo de Lérida y demás que vienen desde Cataluña son cuentos chinos (literal).
Qué gusto ver que aún hay gente con un poco de sentido común.

No es sólo lo de los radicales catalanes, los radicales vascos consideran que Euskadi son 7 provincias con capital en Pamplona. También ellos dicen que parte de Francia es parte de Euskadi. Como ya dije, lo que más me flipa de esta gente es que dicen que nadie puede reivindicar que Euskadi o Cataluña sean parte de España, que eso es colonialismo y nacionalismo y fascismo, y a la vez exigen que se les permita integrar lo que ellos consideran sus territorios.
Decían hoy en Batasuna que Navarra será lo que quieran los navarros, así en plan buen rollito. Que yo sepa, la disposición adicional cuarta de la Constitución permite que la Comunidad Foral de Navarra solicite un referendum para decidir si quiere incorporarse al País Vasco. Como los partidos que han gobernado Navarra no han sido nunca partidos nacionalistas vascos, nunca se ha pedido ese referendum. ¿A qué viene toda esta mierda de incluir a Navarra entonces en el proceso de paz de Euskadi cuando Navarra tiene la opción de incorporarse al País Vasco y ya ha demostrado que no quiere en su mayoría?

Yo creo que las Constituciones no son inamovibles, ni creo que esta sea la mejor ni la peor, como ya dije, por mí cada cual puede hacer lo que quiera, pero siendo honrado, directo y consecuente. Por ejemplo: ¿Quieres que Cataluña o Euskadi se independicen? Genial. Pero si luego resulta que la provincia de Barcelona o la de Vitoria, por poner ejemplos, votan no, les tienes que dar el mismo derecho a que sigan siendo parte de España.

En Canadá, tras 2 referendums sobre Quebec en que ganó el no, hicieron un decálogo sobre las condiciones de un hipotético tercer referendum con una victoria del sí, que incluía desde que había que respetar todo territorio que quisiera seguir formando parte de Canadá, que había que hacer cuentas sobre quién debía más dinero a quién en caso de separación, etc. Os sorprenderíais, pero Euskadi tiene un concierto vasco que pagamos todos, los madrileños pagan muchísimo más a la Seguridad Social que los catalanes, por ejemplo, y parte de su dinero, entre a otras comunidades, se va a Cataluña. En fin, sorpresas te da la vida...

Ahi le has dao!! que quieren independencia que la tengan, pero que nos devuelvan a los españoles hasta la ultima peseta que se ha invertido alli....bueno y muchas otras cosas mas que nos han volao delante de nuestras narices  :stare:

un chistecillo... que pais es el mas solidario del mundo?? Catalunya, porque dona el 35% al tercer mundo.

http://www.barcelona-on-line.es/cas/turisme/historia.htm

La verdad, estar defendiendo los delirios de grandeza y las tiranías impuestas por reyes y emperadores de las que hacemos gala hoy en día en nuestras divisas y enseñas nacionales, y al mismo tiempo, que todo eso se le trate de "tradición", me parece muy "heavy". En mi caso, no quiero banderas. No, por favor. Bastante ha sufrido este pueblo por defenderlas. Así como tampoco me gusta otorgar la excelencia a algo o alguien por ser de un territorio determinado del planeta, me parece absurdo. Porque al final, la vaca es de donde pace y no de donde nace. Puedes construir tu hogar en el sitio más inesperado y sentirte orgulloso de vivir allí.
No creo que Prince se haya formado sólamente con música de Minnesotta.

Es interesante la pagina que ha puesto Moloko ¿esta sacada de la famosa cancion "vamos a contar mentiras tralara"?.."comienza como entidad nacional en el siglo IX.. ¿eso que es?¿desinformacion turistica? desde luego empeño no se puede decir que no le ponen

Por cierto, si hablamos de historia...¿cuando comienza realmente la historia de España? Cuando se le bautiza como Hispania? con la llegada de los Godos? con los Reyes Católicos? cuando se expulsa a los árabes? cuando se separa Portugal? o cuando se pierde Gibraltar?.
No tengo ni flores de cuando empieza y cuando acaba. Al final resulta que cada uno cuenta la fiesta según le va en ella.
El nacionalismo, sea español o, vamos a llamarle, periférico persigue un único objetivo.
EL PARNÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Desde luego Ibiza, es patético ver como tergiversan la historia según les convenga.

Lo primero, que si no fuera por Aragón no tendrían ni bandera. Segundo EL CONDADO de Barcelona se ANEXIONÓ por medio de Ramón Berenger IV al Reino de Aragón pasando a formar parte de este y no al revés. Y tercero, cuando el General Franco visitaba Barcelona, le recibían miles de personas palma abierta en mano, entre ellos, muchos de CIU y del PSOE catalán tan nacionalistas ellos que son ahora.

por dios

 ;D

y q os parece el estatuto andaluz??
Lo pregunto porq tratandose de "catalanes" o "vascos" parece q todos tenemos unas posiciones muy marcadas....

Pero... q pasa cuando la comunidad más grande de España (territorialmente hablando, jajaj), la comunidad con más historia de la peninsula, la comunidad de la imagen de España por excelencia, dice que va a reformar tmb el estatuto?? ¿Que pasa? ¿pensais tmb que es algo negativo? ¿lo criticareis como al estatuto catalán? ¿pensareis que los andaluces no son o no se siente "españoles"? 

¿o por contra echareis lógica al asunto, y pensareis q se trata meramente de una gestión de política económica y la renovación de planteamientos que han quedado anticuados y que necesitan un ajuste con los tiempos que vivimos, con la necesidades territoriales....?

A mi el estatuto andaluz no me afecta prácticamente,el estatuto de Cataluña sí. Y sino, léelo o simplemente entérate de la cantidad de dinero que la generalitat catalana invierte en valencia para marginar y destruir nuestra identidad y cultura. Leyendo se entera uno de unas cosas...

ber.. decir q se invierte "para destruir" es demagogia, no te parece?? ...en todo caso, dejaran de invertir , y como es su dinero tienen mas derecho q nadie q decidir q hacer con el y donde ponerlo o no. Otra cuestion podria ser q otros gobiernos autonomicos acepten o no dicha inversion no? Desde luego no hay nada como leer, y es mas, no hay nad acomo viajar y enterarse de las verdades en carne propia y liberarse de prejuicios y de ideas equivocadas.... he estado y estoy a los dos lados, he conocido toda mi vida en el Sur la malisima prensa catala fuera de cataluña, y hasta q no llegué aki no  me empapé de la Realidad, las cosa nunca son ni tanto ni tan calvo, ideas como "agarrados" se transformaron en ahorradores y saber ahcer las cosas, los catalanes no son los malos y el resto las victimas creeme.... ni hay tanto de nacionalismo en todo esto, te lo puedo asegurar. Pura economia. Hacen falta muchas cosas en Cataluña, muchos nuevos problemas importantes , como en todas partes, y se necesita capital disponible. Los fantasmas que otros quieren hacer ver... no existen sino en sus retorcidas memorias. Si Cataluña fue la mas solidaria en su momento, y si se decidio asi con concenso fue porq la realidad era otra bien distinta a la de ahora afortunadamente. Hoy gracias a Dios, las diferencias entre autonomias son menos, y existen muchas ayudas europeas con las q antes no se contaban, para los mas desfavorecidos.

un ejemplo claro, la sanidad.... en Cataluña necesita un reajuste, creeme , importante, nuevos hospitales q atiendan la gran demanda que existe debido al aumento progresivo de la inmigracion, y por tanto mas inversion, se necesitan mas medios, ...y quien se lo subenciona a Cataluña?.
En Andalucia, las operaciones de cambio de sexo corren a cargo de la sanidad andaluza, de la Junta, gratis, ese dinero sale de las arcas andaluzas, q kizas como pone menos en otros aspectos o porque recibe de otras comunidades como Cataluña o Madrid, puede permitir a los andaluces este privilegio q en otras muchas comunidades como la propia Cataluña, no cubre la seguridad social. 

los tiempos han cambiado, las necesidades de ahora no son las mismas de hace 28 años, ni la realidad social tampoco....

No creo que sea yo el que hace demagogia. Yo hablo de los problemas que tenemos aquí los valencianos. Tú hablas de ser anticatalanes, yo hablo de defender lo mío de los catalanistas, que ellos sí son antivalencianos, antibaleares, antiaragoneses, antiespañoles, y nadie, absolutamente nadie, se lo reprocha.

Ojalá todo fuera un problema de dinero como tú dices, pero no creas que ese dinero es para los catalanes, es para el catalanismo. La verdad es que si algo puede tener de bueno este estatuto es que a lo mejor así abren los ojos los catalanes. Si es cierto como he leido que con el nuevo estatuto se pone a Cataluña en un lado de la balanza y al resto de España en otro, ya veremos, que los españoles no están tontos. El tripartito ya quiso denunciar a valencia en la UE por boicot a los productos catalanes, cuando en realidad nosotros simplemente escogemos los mejores productos como compradores inteligentes que somos.

Os hacen ver las cosas como si vivieras en el mundo de yupi, pero la realidad es diferente, a ver cuando nos dejan en paz al resto de españoles. No queremos aquí editoriales catalanas ni libros en catalán, ni queremos que se pacte políticamente una unidad de la lengua que solo favorece a Cataluña. Tampoco queremos que financien grupos catalanistas en Valencia, ni que digan que nuestra lengua es "ilegal", ni que somos secesionistas cuando nunca hemos estado unidos a Cataluña.

Me gustaría, no sabes cuanto, que todo el dinero que la generalitat catalana invierte en imperialismo se inviertiera en sanidad, por ejemplo. Vosotros felices y nosotros tranquilos, pero como parece que allí en Cataluña todo el mundo ya es feliz... los anticatalanes somos nosotros, venga ya...

Bueno, no iba a entrar a este trapo porque la verdad, al igual que Berarma (aunque en sintonías distintas desde luego) yo creo que de tanta discusión forera a lo largo de los años, he acabado por agotarme (en cuanto a intervenir sobre algunas cosas) Prefiero como él dice, escribir otro tipo de genero.

Dicho esto, y ya que contemplo con suma tristeza cómo se hace apología del fascismo en este foro, con la estampa del dictador Franco, en la firma de algunos, diré algo que la gente debería saber y que nadie reflexiona sobre ello.

Hablaís de los dineros, de la inversión, de la financiación... que si la desigualdad, la insolidaridad, la falta de cohesión entre comunidades, etc...

¿Es cierto que este nuevo dibujo de refinanciaciones puede crear en el futuro desigualdad interterritorial? Es posible. Por eso yo quiero ahora preguntar a quienes hacen apología de Franco o a quienes se rasgan las vestiduras por la situación actual,  que me contesten:

"¿Para qué ganó Franco la guerra?... La ganó para poder ir a misa los domingos?, ¿Porque deseaba un duelo fraticida entre españoles?, ¿Para prolongar las minifaldas de las españolas?.... Bien yo aún me lo pregunto. No decía él que "antes una españa roja que una españa rota? En ese caso, por qué no hizo lo que tenía que hacer?

Ahora como el concurso, "La pregunta es": "Por qué Franco tras una guerra civil y en 40 años de dictadura, no tiene lo que hay que tener para decirle a las "privilegiadas Navarra y Alava forales": "Oye, no os confundais! Vosotros habeís luchado por España! No por Navarra ni por Alava! Y yo os mantuve este fuero por fachas, contra las "republicanas". Ahora que el peligro ha pasado, este regimen de autofinanciación no es aceptable para España!!, puesto que si Navarra dispone de autofinanciación propia 100%, otras comunidades desearán lo mismo!... y eso provocará desigualdades.

Son cosas como estas, las que me hacen decir a mí que este país es de charanga y pandereta. Qué clase de indeseable, despreciable, acomodaticio, dictador sin talla, sin categoria, sin ideas, dejándose llevar por catálogos simbólicos: iglesia, último reducto sagrado de occidente... bla, bla, bla... mariconadas en definitiva que demuestran la talla pacata y mezquina del país.

Me hubiera gustado a mí ver cualquier otra derecha europea: Pa rato se hubieran andado con tonterías! A tomar viento la autogestión navarra, pero rápido! Qué ocurre? Que Navarra por ser "de los nuestros", puede obtener el 100% y la derecha de este país esta callada? Y sin embargo, ponen el grito en el cielo porque Cataluña pase del 35 al 50%? Qué clase política tenemos aquí? Qué derecha deplorable es esta?

Es decir: se quiebra España si quien gestiona es la Generalitat? pero no se quiebra si el 100% lo gestiona UPN? Franco no tuvo lo que hay que tener porque entre otras cosas, sin Navarra no hubiera ganado la guerra. Y como buen pringado, mezquino, miserable, rastrero, rancio, tripa agradecida y español de pacotilla, como todos los que hay ahora, les importaba un huevo españa. Se conformaba con que le lamieran el culo a un "sin talla" como él, se conformaba con presidir "consejos de ministros" de lameculos sin talla, como los suyos, y se conformaban con ostentar un poder, que alimentara simbolos estériles, autobombo y en atontar a la sociedad española.

Yo quiero que alguien me responda a por qué se consintió esto en su día por la derecha española?. A por qué los navarros españoles no sacrificaron su autofinanciación por España!!! Qué quereis entonces!!! Luego salió Arzalluz diciendo que si los navarros tienen, el también, y ahora salen estos, (siempre más responsables que los vascos) diciendo que si a ellos se les dió, nosotros también.

Quien tiene la culpa de esta situación? Españoles con mucha boca y poca talla, o catalanes y vascos, andaluces o extremeños? Dicho esto diré que deseo para mi país una derecha "económica", una derecha que defienda su concepción económica y todo lo que ello supone, y que esa derecha se de cuenta de que eso es compatible, con una derecha no ultrareligiosa, con no hacer el ridículo atacando a homosexuales, con tener sentido de estado cuando hay que tenerlo, con tantas y tantas cosas... No hay como la derecha de este país para no hacer país... En fin, ésta es mi opinión.

Demagogia (del griego, dmaggos, líder popular; dmos, pueblo) es una estrategia política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda.

La Real Academia Española define este término como la «práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular» y también como la «degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder».

También puede considerarse la demagogia como un tipo perverso de oratoria, que permite atraer hacia los intereses propios las opiniones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas. En la antigüedad, era considerada la forma política en que degeneraba la democracia.

El abuso de los siguientes elementos lógicos, comunicativos, lingüísticos, etc., puede dar lugar a un discurso demagógico: estos son;

falacias, manipulación del significado, omisiones, redifinicion del lenguaje, Tácticas de despiste (que consiste en desviar la discusión desde un punto delicado para el demagogo hacia algún tema que domine o donde presente alguna ventaja con respecto a su oponente o contrincante. No se responde directamente a las preguntas ni a los desafíos).Falso dilema También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles. Como ejemplo tenemos el típico: "estás conmigo o contra mí". Supone una definición simplista de la realidad y de esa forma se consigue evitar la toma en consideración de las demás posibilidades.

creo q el vocablo estaba bien utilizado ;-)

Por cierto ber, el estatuto es para los catalanes... si afecta al resto de españoles afecta solo en cuanto al parné que dejaremos de recibir, porq a las demas autonomias poco les afectara las medidas culturales, sanitarias, de infractructuras... tomadas en cataluña.

En cuanto a lo q mencionas del "problema linguistico" cuando una lengua esta en "peligro de extincion" como es el caso del catalan, (porq no lo habla ni la mitad de la poblacion q lo sepais, creo q anda por el 39'6% de la poblacion, concentrandose más en las zonas del interior), es logico q la "academia lingüistica", por decirlo de alguna manera haga un esfuerzo por q no se pierda, y por eso recibe un fuerte apoyo institucional. No se q realidad estas viviendo tu en Valencia, pero yo aki en barcelona...la "presión lingüistica" no la veo por ninguna parte! por no decir q no preciso del catalan en mi vida cotidiana, aunque se hablarlo perfectamente. Solo hay dos cadenas de tv en catalan, solo dos periodicos en catalan, el resto o son en castellano o sacan dos versiones, una castellana u otra catalana. En diarios como el 20 minutos o el metro, se mezcla catalan con castellano, pero el porcentaje del catalan no llega ni al 20% de la publicacion.
Lo q si es cierto es q cataluña se ha autonombrado protectora de esa lengua y supongo q por ello invierte en los lugares donde aun se habla catalan, como es el caso de baleares o la comunidad valenciana. De hecho es comprensible q estudeis en la escuela Catalan, ya q es la base del dialecto valenciano. Lo q tendria q hacer la Generalitat valenciana es tmb poner clases exclusivas q enseñen las variaciones linguisticas del catalan, como el valenciano, pero porq no ibais a dar catalan?? a caso no se da latin en las escuelas, y ya ves tu pa q sirve.... simplemente por conocimiento del origen del castellano, en andalucia no se enseña "andaluz" se enseña castellano, porq el andaluz en un dalecto del castellano, es una variedad linguintica, oral, del castellano, lo mismo q el valenciano del catalan o el mallorqui del catalan. Si que me parecio vergonzoso llevar tan lejos el anticatalanismo q sentis, hasta el extremo de cambiar la concepcion de "lengua", por diferenciaros de ellos.... esos son tambien extremos. Cualquiera como yo que ha estudiado filologia te puede decir perfectamente , la diferencia entre lengua y dialecto, y gracias al anticatalanismo q habeis procesado, y al anticatalanismo que procesan vuestros lideres politicos del PP, os habeis pasado la teoria linguistica por los webs, incluso a pesar de las criticas de los catedraticos de lengua mas insignes,.

Lengua:
Sistema de comunicación y expresión verbal propio de un pueblo o nación.Esta lengua, sea escrita o no, tiene forzosamente un sistema gramatical propio.

dialecto:
La definición de un dialecto que utilizan los lingüistas profesionales, es una variante de alguna lengua mutuamente entendida.Sistema lingüístico derivado de otro; normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría de lengua.

triton mi firma de franco que lo sigue un comecocos para comerselo no es apologia simplemente que he visto tantas GILIPOLLECES con todas las letras escritas por fachas de mierda que solo escriben desde los prejuicios se me revuelve el estomago, cataluña no es mordor ni hablamos en el idioma orco si la gente aqui viene y no habla catalan no pasa nada, ni matamos a los españoles ni nada y.... tampoco creo que la generalitat tenga un departamente de.. machacar valencianos.

referente a lo de que andalucia es "la comunidad con más historia de la peninsula, la comunidad de la imagen de España por excelencia" en que forma tiene mas historia? en cantidad? longitud? ancho? profundidad o altura? y si es la comunidad de la imagen de españa es por el msmo payaso de mierda de siempre el señorito franco que haciendo alarde de libertades cerro las fronteras a la cultura y al comercio internacional e impuso el frlamenco y los toros como cultura nacional, pero.... un coruñes se siente representado por las sevillanas? un catalan con los toros? unmadrileño con el arsa y el ole? yo creo que no es una invasion cultural totalmente del sur al norte impuesta desde hace unas cuantas decadas, es como cuando en las zonas turisticas de la costa venden sombreros mejicanos los moros... lo mismo no son de aqui ni para bien ni para mal pero ni los sombreros mejicanos ni las sevillanas ni las corridas de toros representan la costa brava por poner un ejemplo.

moloko, creo q no me has entendido bien o q no me he expresado con claridad... :P

Andalucia es la comunidad con mas historia, de la peninsula, en todos los sentidos, ha sido una zona geografica q ha favorecido muchos acontecimientos historicos, por numero de poblacion, fertilidad, accidentes geograficos o clima,.... solo q andalucia era aun mucho mas extensa de lo q es ahora. Y esto no debe ofende a nadie... pero es asi, q se andaba en taparabos por el resto de la peninsula, o ni siquiera habia gente por ahi, cuando en Andalucia 1 milenio antes de Cristo ya existia el primer estado nacion de occidente, Tartessos...jejejej ..en ese sentido.

no todas las regiones tienen la misma cantidad de historia, Madrid por ejemplo es de las q menos, simplemente porq era una zona deshabitada durante mucho tiempo, y hasta q un rey no se fijo en ella de manera mas concreta.... no era nada.

En cuanto a la imagen... yo no he dicho q sea positiva ni la q keremos dar. Por desconocimientos, ignorancia o malas politicas turisticas.... la imagen de españa, lo español y como lo q kerais llamar, han sido siempre ni mas ni menos q todos los prototipos andaluces o topicos en los q penseis. (sol, toros, juerga, vino, mujeres bonitas, flamenco, arte, siesta, bailaores, caballos, gitanos.....)))
me entiendes ahora?

no ametlla tranki te habia entendido :) pero...

Cita de: Ametlla en 07 Junio 2006, 12:41:45
la imagen de españa, lo español y como lo q kerais llamar, han sido siempre ni mas ni menos q todos los prototipos andaluces o topicos en los q penseis...

no siempre no

y ahora unas fotillass para los fachillas esos tan nostalgicos.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/6/62/Franco_%C3%A9s_Hitler.jpg)(http://www.artehistoria.com/batallas/jpg/CDH13220.jpg)
(http://www.dictatorofthemonth.com/Franco/franco_hitler_table.jpg)(http://gblx.cache.el-mundo.net/nacional/XXV_aniversario/fotosvarias/hitler.gif)(http://www.castelloderugat.com/Jpgs/franco.jpg)

menudo repelus!

pero es pasado.... y deberia estar mas q asumido, y no despertar fantasmas de otra guerra y otra epoca q nada tienen ya q ver con la nuestra.
A que nadie piensa en los reyes catolicos?? pos lo mismo...
como dice prince:
The past is gone when we can start conquering our fears (strays of the world)

ya pero olvidar el pasado no siempre es justo es el argumento de los vencedores, es como si te doy un puñetazo y te digo.. hey eso fue ayer olvida el pasado, no creo que a la gente de aqui que torturaron y mataron a sus padres o abuelos les haga mucha gracia. de hecho... porque estamos en monarquia ahora? no se voto republica?

Solo queria aclarar un asunto que me parece que se esta yendo de madre.

Hay que recordar que el Estatut de Cataluña lo estan apoyando 3 partidos del parlamento catalan:

PSC-PSOE, no creo que se le pueda denominar grupo catalanista ya que depende de un partido politico estatal, que solo por hacer un recordatorio, solo hay un ministro catalan en el gobierno. A parte de esto que hablen en catalan no quier decir catalanista, sino de este modo Piqué tambien lo seria y no lo veo yo por esta labor. Tambien quiero recordar que el estatut que salio de cataluña ha sido recortato o mas bien "cepillado", como dijo un político socialista. Manuela de madre, Montilla y un largo etcetera comandantes de la politica socialista realizada por ellos no se puede decir que sean políticas precisamente para apoyar el catalanismo.

IC-IU: Estos ni pinxan ni cortan. Estan ahi por que se denominan de izquierdas y han aprovechado el momento para colarse en la Generalitat, aunque eso no quita que sean buenos mediadores.

CIU: De los tres es el grupo catalan y si me apuras mas catalanista. Grupo de centro-derecha muy conservador. Hay que recordad que este grupo estuvo gobernando 26 años y no se planteó la reforma del estatuto en todos esos años; asi de catalanista es este grupo. Que por hacer memoria hay que decir que el principal apoyo del gobierno aznar, fijate lo radicales que son.

Por otro lado tenemos los que estan en contra por motivos diferentes pero cogidos de la mano. No en vano son los dos partidoa mas radicales (Visto siempre desde la prespectiva de Catalunya):

PP: Que dice que este estatuto es malo para catalunya y que por culpa de este estatuto se desmiembra España. Lo cual me produce mucha tristeza porque eso es mentir. Mirase el concierto Vasco o el de Navarra y a ver por donde se desmiembra España. Esta claro que desde la palabra pero sin el insulto se puede defender todas las posturas y por eso es un grupo democratico que en Cataluña tienen un apoyo del si no me equivoco del 2% del electorado.

ERC: Otro grupo radical pero con el sentido contrario. Estos si son catalanistas ya que su proosito es ser independiente, pero al igual que el caso anterior no creo que sean anti nada (generalizando). Si partimos e la base que el PP quiere la unidad de España y al mismo tiempo no es anticatalan, lo mismo pasa con ERC: Es un grupo catalanisata que no es antivalenciano, antiandaluz,antimadrileño,antigallego, antvasco,antiriojano,antimallorquin,antizaragozano,antiextremeño ....en definitiva son Catalanistas. Mucha gente pensara que es un pecado pero como democrata se puede defender.

Y como es possible que estos dos partidos estan en contra del estatuto? Pues a lo mejor sera porque ni es tanto ni tan poco.

Creo que todas las comunidades tienen derecho a una reforma de estatuto. Los únicos que no la van a pedir son las que no pueden tener mas porque ya recaudan la totalidad del dinero pero todas las otras no es ningun mal. Valencia ya lo ha reformado, Catalunya está en ello, y los Andaluces si es un buen estatuto para ellos es licito que tambien lo tengan.

Hoy dia tan Español es el de Cataluña como el de Madrid como el de Andalucia como el Vasco como el Valenciano, pero tambien hay que dejar que la gente se sienta como le de la gana no por eso ser antiyoquese. Un Estatuto es una ley organica y nada mas, no es el fin del mundo

Bueno, está la cosa interesante :P

Solo quiero recordar o precisar un par de cosillas.

La primera, que el Estatuto aprobado en el Parlamento de Cataluña se pasaba la Constitución y unas cuantas Leyes Orgánicas por el forro de una manera espectacular. Y que la Comisión Constitucional del Congreso ha tenido que hacer una labor ingente de limpieza y adecuación a la legalidad, una legalidad aprobada y aceptada por todos, de una manera abrumadora, allá por 1978. Digo todo esto para que no caigamos en el recurso fácil de decir que la única motivación de algunos de estos nuevos estatutos es únicamente mejorar la gestión y actualizarlos tras 27 años. Lo que se propugna desde ERC y desde cierto sector de CiU es modificar la estructura estatal hasta llegar al confederalismo (que no es lo mismo que federalismo, aunque para engañar a todos hablan de éste último) y la ya tristemente famosa asimetría.

Y no estoy de acuerdo con eso de que ERC no son anti-algo. No voy a decir que la totalidad de los simpatizantes o partidarios de ERC lo sean, pero no es menos cierto que todo nacionalismo basa su existencia en el otro, en su contrario a quien reprocha todos o gran parte de sus males y es aqui donde descansa gran parte de su motivación: en ser anti algo. Es muy débil la línea que separa el reclamar lo que uno siente como propio a atacar al contrario y convertirse asi en la finalidad última, cosa que creo se puede ver incluso en este mismo foro con las disputas entre lo valenciano y lo catalán.

Por otro lado, Pujol (CiU) cuando gobernaba ya tenía en mente redactar un nuevo Estatuto, pero abandonar ese proyecto fue el precio que tuvo que pagar para que Aznar le permitiese otras cosas y sobretodo cuando el PP obtuvo la mayoría absoluta.

Y por último, Ametlla  ;), dudo mucho que los Tartessos sean el primer Estado-Nación. El concepto moderno de nación no aparece hasta el XVIII - XIX, y el Estado como unidad política surge con el Renacimiento. Cronológicamente la cosa está jodida  ;D


Y una pregunta.......¿qué diferencias lingüísticas hay entre el catalán y el valenciano? Yo no tengo mucha idea pero vamos, que los dos me suenan parecidísimos y me parecen un poco absurdos los pollos que se montan entre unos y otros. Que deriva lingüísticamente directamente del catalán me parece más que obvio.....¿o no es así? Como digo, no tengo ni guarra.

 :uhoh: para empezar el Valenciano tienes unos cuantos SIGLOS mas de historia que el Catalan, asi que dudo mucho que el dialecto sea la lengua Valenciana. Por favor alguien puede mostrar algun escrito en Catalan del siglo XIV O XV?
... Me encanta que algunos tengan esa gran confianza en el foro sabiendo lo mal que sientan esas ideologias, mostrando hasta las fotos que tienen en la mesilla de su dormitorio..

El catalán empieza su desarrollo en el siglo IX a partir del latín vulgar a ambos lados de los Pirineos (condados del Rosellón, Ampurias, Besalú, la Cerdaña, Urgell, Pallars y Ribagorza. El idioma se extendió hacia el sur durante la Reconquista en varias fases: Barcelona y Tarragona, Lérida y Tortosa, el antiguo Reino de Valencia, las Islas Baleares y Alguer.

La lengua catalana aparece por primera vez en la documentación escrita en la segunda mitad del siglo XII. Se conservan textos catalanes jurídicos, económicos, religiosos y históricos del siglo XII, científico-filosóficos y literarios de los soberanos catalanes, de los tribunales, de los documentos jurídicos y de la comunicación administrativa. El primer texto conocido escrito integramente en catalán es la traducción de un pequeño fragmento del Liber iudiciorum , código de leyes visigótico, de la segunda mitad del siglo XII.

por cierto las fotos esas las saque de TU mesita de noche, guapa.

 eso que has escrito...¿puedes decir la fuente?
..siento no tener tu misma ideologia, afortunadamente hitler paso a la historia como algo que no queremos que ocurra jamas.. tal vez te equivoques con la mesilla de noche del que ha escrito esa gran MENTIRA.

Ibiza y Moloco, creo que ninguno de los 2 os considerais franquista, ¿verdad? Entonces qué leches os estais recriminando, capulletes?  ;)

Moloko puso esas fotos precisamente como denuncia, o al menos es el sentido que yo le he visto.

si madriles :)  lo puse como denuncia claro, no voy a hacer apologia de eso despues de lo que he puesto por aqui no?

las fuentes ibiza, ahora diras como con el otro lik que todo es mentira y bla bla bla pero no voy a contestar esta claro que cada uno cree lo que quiere o lo que le han enseñado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano
http://www.scgenealogia.org/catalunya/lengua.htm

perdon falta esta http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n

Bueno, siento mucho que el catalanismo esté entrando a saco en el foro de la mano de Ametlla y Moloko. En el caso de ametlla, no creo que lo hagas con conocimiento de causa, siendo andaluza, sino por oidas de lo que dicen los catalanistas. Los catalanistas llevan 100 años tergiversando la historia, y es eso de lo que habeis y estais mamando.

No discutais de catalán ni valenciano porque no creo que sepais ni la mitad de la historia. Para empezar, lo que decís sería cierto si catalán y valenciano fueran la misma lengua, que nunca lo han sido. De esa forma, el catalán se puede atribuir la antiguedad, la historia y los clásicos del valenciano. Por ejemplo, en la exposición de la cultura catalana en Madrid se podía encontrar a Ausias March, nacido en Gandia, a 7km de mi casa en valencia. Por cada falacia que os han contado han miles de verdades que desconoceis, seguramente porque si veis una edición del "Tirant Lo blanch" (¿lo habeis visto?), le habrán quitado la "ch" por ser demasiado valenciana y española, y también habrán quitado la parte del prólogo donde el autor dice que lo escribe en su querida lengua vulgar valenciana para que la nación de donde es se pueda alegrar. Su nación es el "Reino de Valencia".

Moloko, controla tu verborrea. La lengua a la que haces referencia es el lemosín, o latín vulgar de donde procede también el castellano. ¿Sabías que el catalán es un dialecto del Occitano? No, supongo que no te habrán hablado del occitano, provenzal o lengua d'oc. Sólo te hablan de lo que les interesa.

La wikipedia sabreis que está hecha por usuarios de internet, sin pasar ningún examen de capacidad intelectual ni psíquica. No sabreis que está apestada de catalanistas obsesionados en cambiar la historia, semejante oportunidad no se encuentra todos los días. ¿Dónde está vuestra capacidad de contrastar información?

AHORA es cuando realmente estamos viendo la España oscura a la que hacíamos referencia en otro tema. La que se cree todo lo que le cuentan y lo defiende como la más absoluta de las verdades. La que no escucha las razones de los demás, sino que impone las suyas.

ARRIBASPAÑA!

prince_ era una ironia referente a lo que ha puesto berarma lo siento si no se entendia

Tiene razon Madriles cuando dice que el estatuto que salio de catalunya fue cepillado por el connsttiucional porque era demasiado ambicioso. Es por eso que ERC no apoya el estatuto. No es verdad que Pujol redactase un nuevo estatuto porque entre otras cosas hay competencias que no se traspasaron hasta el final de sus dias (politicamente hablando).

Pero como veo que todo es culpa de los catalanistas me gustaria saber que diferencia hay entre catalan y catalanista?

Y porque los catalanistas tienen toda la culpa de todo lo que pasa en todo el mundo?

Lo digo porque ser catalanista es ser el diablo y no entiendo el porque. O es ser catalan ser el diablo.

O mejor esta: si eres catalan odias a los valencianos? O a todo el mundo?

Y si hablamos el catalan como el valenciano como el aranes como el mallorquin y nos entendemos, porque pegarnos de ostias?

Lo siento por ser catalan y no saber la diferencia entre catalan y catalanista?

Bien... con todos mis respetos como fans de Prince, colegas de Kedadas, cenas y demás... y de muy buen rollo

IBIZA y BERARMA

QUERÉIS DEJAR DE DECIR TONTERÍAS DE UNA PUTA VEZ? (y perdón por el vocablo... pero está en el diccionario)

PARA IBIZA:

Evito copiar el texto así que te invito a que leas un link maravilloso y OFICIAL sobre el Catalán y el Valenciano.

http://www.proel.org/mundo/valenciano.htm

Espero saques tus propias conclusiones.

PD: Si quieres que devolvamos todos los duros que España nos ha dado, devolvednos vosotros todos los duros que no hemos percibido. Sé que es una frase estúpida pero igualmente lo es la tuya... no? De buen rollo Ibiza
:thumbsup:


PARA BERARMA:

Una cosa colega... tu votas al PP verdad? Me costaría tanto replicarte a las sandeces dichas a través de tus dedos que de verdad tío... con un par de birras te lo cuento en plan didáctico vale?
:afro:

Pero te diré una cosa... aquí en catalunya no atamos a los perros con longaniza


Se que mi post es una mierda pero que cojones!!! Yo también quiero gastar espacio en el server.

PD: Creo que ahora es el momento de que vosotros os subáis al carro de los estatuts no? O no mola?


Ah y para SERGIO... weno tío, todos sabemos qué pie calzas pero me alegro que no te hayas enmierdado mucho en el post... somos amigos no?

Besos para todos...


Colofón: Ahhhhh que mala es la envidia tú!

Cita de: NoFace319 en 07 Junio 2006, 18:29:07Bien... con todos mis respetos como fans de Prince, colegas de Kedadas, cenas y demás... y de muy buen rollo

IBIZA y BERARMA

QUERÉIS DEJAR DE DECIR TONTERÍAS DE UNA PUTA VEZ? (y perdón por el vocablo... pero está en el diccionario)

No creo yo que cunda el buen rollo con mensajes como éste, ¿eh? Ya puestos, también podrías haber usado los términos "gilipollez" o "chorrada", que también están en el diccionario. O llamarles "zolochos", una palabra poco usada en ciudades (más usada en ciertos pueblos castellanos) y que también está en el diccionario.

Gran gesto también el de disculparte antes de dar el hachazo  :thumbsdown:

Y que conste que no me posicionaré hacia un lado o hacia otro de la balanza en el tema que estáis tratando. Pero creo que llegar al insulto no es el camino. Paz.  :daisy:

No sé qué tiene que ver el tocino con la velocidad (a menos que pises uno en la calle y salgas disparao).
Pero mezclar Estatuto, lengua, cultura... y fabricar un cóctel con todo eso...hostia es mol fort.
Algunos como Moloko ese te empiezan a hablar de lengua, que si es dialecto del occitano. Vamos, es que cuando oigo ese tipo de excusas baratas, me descojono de risa. O sea, cataluña no puede tener un estatuto porque lo que se habla salió de uno gruñidos occitanos. Entonces por regla de tres, el español tampoco puede ser un país porque su idioma procede de un mejunge vulgar (puesto que las demás eran en la época, lenguas cultas que procedían de otras que a su vez, fueron tambíén cultas)del griego, latín, germánico, árabe, inglés... Eso sí es un gazpacho lingüístico.
¿Qué más da de donde provenga?
Vosotros que defendéis lo hispano y sois fans de un yankie, os gusta el funk, el soul, el jazz y el rock. Vestís con marcas que van desde Adidas, pasando por Tommy hilfiger hasta llegar a Versace o Burberry (o como coño se pronuncie). Navegais por la "web", estacionais el cohe en el "parking", os meteis en un "blog", no dejais de mandar "e-mails", bebeis cubatas con la "chispa de la vida" y vuestro ordenador es un Compac o HP. Utilizais Microsoft o Linux en vuestro PC o Apple. Conducís Renault, Peugeot o BMW. Vivís en "chalets" y cuando viajais os vais a los "resorts".
¿Qué tiene esto de malo? pues nada. Nada de malo. Cada uno es libre de defender sus intereses, ya sea a nivel personal o colectivo.
España se fundó como pueblo y evolucionó a través de guerras, tratados, colonias y negociaciones. Cuando no le interesó, se deshizo de algún que otro territorio, ya fuera por permitir su independencia, ya fuera a través de su venta.
Que Catalunya quiera ser diferente no es nada nuevo. Pero recordad una cosa. El presidente de la Comunitat Valenciana Francisco Camps, estableció para su Estatut una cláusula que bautizó con su nombre. En ella se refleja que todo lo que consiga Catalunya o cualquier comunidad a través de su Estatut será aplicada a la Comunidad Valenciana. Pero parece ser que aquí sólo interesa Catalunya.
He vivido seis años en Madrid y llevo cerca de 5 meses en Barcelona. Os puedo asegurar que la gente está muy harta de pagar tantos impuestos para recibir tan poco. El agua se paga a precio de oro, la energía otro tanto. Los niños pagan los libros de texto. El transporte no está como para tirar cohetes... la mayor parte de las autopistas son de peaje y aún encima les piden que sean solidarios con los demás. Lo que hay es mucha envidia. Porque aquí se siente tan catalán en pagés como el inmigrante que vino a hacer el Metro de Barcelona, por ejemplo. Lo curioso es que la mayoría votará SI al Estatut, tanto gallegos (como yo), murcianos, andaluces, senegaleses, hindúes, bengalíes... Y eso es lo que más les va a joder a los "ehpanolijtah". Porque ya estoy hasta los cojones de que pronuncien "Ehpaña". Es "ES-PA-ÑA", COJONES!!!!!!!! :whip:

Bueno bueno, ya veo la que me he "perdido". No voy a entrar a saco como dice el amigo Jaume, pero creedme que podría hacerlo y decir barbaridades justificadas pero no quiero. Ahora bien, las diré pero eso sí, moderadamente.

En primer lugar Moloko, me parece a mí que te has pasado 3 pueblos con Elia, así que por favor, respeta un poquito simplemente. Yo también podría llamar "rojo" a todo el que piense diferente a mí haciendo demagogia, y no lo hago, porque simplemente no es cierto. Así que por favor, ahorrémonos palabrería barata e injurios por doquier. 

Luego Tritón, comos siempre, haciendo oídos sordos a todo lo que le escribo y haciendo su monólogo particular. Siempre carga las tintas hacia un bando, olvidando todo lo que ese gobierno tan "guay" de la II República hizo por los ciudadanos. Mira, ahora mismo me estoy asomando por mi ventana y puedo ver a lo lejos el cementerio de Paracuellos, donde se produjo EL UNICO asesinato en masa de la Europa Occidental. 5000 personas murieron solo allí fusilados, con la connivencia de la II República, el PSOE, el PCE y Santiago Carrillo. Creo que es la tercera vez ya que te lo digo, pero venga, sigue a tu bola hombre, como siempre.

De Cataluña....pues ya sabéis mi opinión. Afortunadamente yo en Barcelona me he sentido fenomenal, aunque haya tenido que ver cosas que no me gustaron, pero al igual que puedo verlas en Madrid. De su gobierno....en fin....más patético no puede ser el asunto. Al final, estaba cantado que iba a haber adelanto de las elecciones. Y del estatuto no hace falta que diga más de lo que ya he dicho: Separador, injusto, falso, hipócrita e insolidario. Por cierto a raiz de esto último quiero decir a esos "oprimidos" catalanes que sin ellos no estaríamos comiendo en el resto de España, que me gustaría saber de donde sacaron los dineros para las olimpiadas, el aeropuerto, etc. porque del dinero de los españoles salió desde luego. Ya está bien de ser aquí los gilipollas de turno, que aquí pagamos más impuestos, más hipoteca y contribuímos más a la nación, para que nos vengan con tonterías de que nos mantenga nadie. Venga hombre, hasta ahí podríamos llegar. Y encima no nos quejamos, que es lo más cojonudo, sabéis por qué oh! pobres oprimidos del estado español? porque si algo hemos aprendido muchos, es que si tenemos que ayudar a cualquier región de España, lo hacemos de la manera que sea, ya sea monetaria o humanamente posible, como ha quedado demostrado en muchas ocasiones.

Pero la culpa de todo esto no es de la población en sí, sino de los gobernantes separatistas de siempre, que han inculcado des´de muy jóvenes a la población, a echar la culpa de todos los males a España. No saben hacer otra cosa oye, todo, la educación, los impuestos, la electricidad, las autopistas, todo....si falla o es más caro, es por culpa del estado español. Claro está, cagadas como la del Carmel, movida a la que no se le puede echar ya la culpa a España porque ya huele, mira como se ha tapado. Ya casi nadie se acuerda. En fin lo de siempre. Yo ante todo, celebro que por fin, los catalanes sus problemas de vivienda, educación, sanidad, etc. lo vaya a arreglar el estatuto, porque me imagino que se hará para eso digo yo....Lo que pasa es que claro, cuando todo siga igual y los ciudadanos vean que ni baja la vivienda, que la educación es una mierda, que pagan los mismos impuestos y que los peajes siguen ahí, me gustaría saber a quien le van a echar la culpa entonces. Ah, perdonad, como no, al estado Español, qué ingenuo soy, solo que esta vez lo justificarán pidiendo directamente ya la independencia.

Por último, algunos que tanto se quejan de la opresión española y haciendo el "bis" a "bis" a Berarma, Prince y nuestro mañico Javier Alcalde. Que por favor, miren lo que hacen con Valencia, Aragón y las Islas Baleares que está siendo ya de risa total.

Bueno..a quien le interese la verdad que indague, que busque mas alla de lo que le dice el vecino y que escuchen, el que da unos pasos hacia atras se encontrara con una perspectiva mucho mas amplia de la que tiene.

Cita de: NoFace319 en 07 Junio 2006, 18:29:07
Bien... con todos mis respetos como fans de Prince, colegas de Kedadas, cenas y demás... y de muy buen rollo

IBIZA y BERARMA

QUERÉIS DEJAR DE DECIR TONTERÍAS DE UNA PUTA VEZ? (y perdón por el vocablo... pero está en el diccionario)

PARA IBIZA:

Evito copiar el texto así que te invito a que leas un link maravilloso y OFICIAL sobre el Catalán y el Valenciano.

http://www.proel.org/mundo/valenciano.htm

Espero saques tus propias conclusiones.

PD: Si quieres que devolvamos todos los duros que España nos ha dado, devolvednos vosotros todos los duros que no hemos percibido. Sé que es una frase estúpida pero igualmente lo es la tuya... no? De buen rollo Ibiza
:thumbsup:


PARA BERARMA:

Una cosa colega... tu votas al PP verdad? Me costaría tanto replicarte a las sandeces dichas a través de tus dedos que de verdad tío... con un par de birras te lo cuento en plan didáctico vale?
:afro:

Pero te diré una cosa... aquí en catalunya no atamos a los perros con longaniza


Se que mi post es una mierda pero que cojones!!! Yo también quiero gastar espacio en el server.

PD: Creo que ahora es el momento de que vosotros os subáis al carro de los estatuts no? O no mola?


Ah y para SERGIO... weno tío, todos sabemos qué pie calzas pero me alegro que no te hayas enmierdado mucho en el post... somos amigos no?

Besos para todos...


Colofón: Ahhhhh que mala es la envidia tú!

Está bien que me contestes así, sirve como ejemplo de un catalanista típico, entre otras cosas porque algunos podrán entender que es lo que padecemos los que opinamos diferente a vosotros. También espero que goku entienda la diferencia entre un catalán, al que considero una persona educada, y un catalanista.

Y voy a contestarte, cosa que no mereces, pero lo haré por el que quiera saber. El enlace que has puesto se basa en investigaciones catalanas, hechas a partir de un resumen manipulado malintencionadamente, como demuestra el historiador Antonio Ubieto, del "llibre de repartiments", documentos valencianos que están ilegalmente retenidos en Barcelona. ¿Alguien recuerda el archivo de Salamanca? Y en las manipulaciones que sobre la lengua se han hecho en estos ultimos años. Hace 100 años nadie dudaba que la lengua valenciana era una lengua con un pasado glorioso, en la RAE había un filólogo en representación de la lengua valenciana junto al de la catalana. El mismo Pompeu-Fabra, el que diseño el catalán que se usa ahora, tampoco tenía ningún problema en reconocer que el valenciano es una lengua diferente al catalán.

Además, no soy del PP ni siquiera de derechas, pero eso no significa que vaya a insultar a los que sean o a mentir solo por ir contra ellos.

Nada, ahora ve a que te de el aire y toma unas lecciones de modales. Pero con buen rollo, eh? No te lo vayas a tomar a mal. No te jode...

Bueno, yo para acabar por mi parte con este plomazo de hilo, diré que comparto 100% la frase de Sergio. "Teneís el País que os mereceis" y digo bien teneís, porque no seré yo quien me sienta Español con mayúsculas, Vasco con mayúsculas, Catalán o Andaluz con mayúsculas.

Sergio: "Luego Tritón, comos siempre, haciendo oídos sordos a todo"

Haciendo oídos sordos? Cargando las tintas hacia un bando? De nuevo lamento escribir tan mal como para que no se me entienda nada porque, o está claro que o no se me entiende nunca nada, o no interesa entenderme.

Precisamente, he hecho alusión a una causa y un efecto histórico, probado "tras la guerra". A mi que un bando justifique la guerra a causa de la República satánica o que otro bando justifique la defensa de la República, ni hablaba sobre esto, ni en ningún momento me he referido a ello.

Como este hilo se titula de "estatutos y no se qué", precisamente, lo que he preguntado es que alguien me explique (que no se va a hacer porque no tiene explicación) la actitud incoherente que se toleró con Navarra en los 40 años transcurridos "después de la guerra" por quien lo consintió, y que es el embrión, cual Alien en el estómago incubado, de todas estas exigencias de financiaciones estatutarias. En ningún momento me he referido a guerra alguna ni a bandos. Aunque no me creaís deseo mucho otra derecha para este país. Lo deseo de corazón. Pienso que nos daría talla como País.

Por lo demás, empezar a leer que si se subvenciona una revista, que si se desvían los fondos, que si el acento es abierto o cerrado, son chorradillas como siempre que no dejan ver el bosque, o que lo que pretenden es "no dejar ver el bosque".

Como ya he preguntado anteriormente lo que aún no se me ha respondido, porque mi pregunta sólo puede provocar el sonrojo de algunos "no separatistas" (por eso me refería a éstos y no a los otros) , y como sé por donde volverán a ir los tiros: que si la lengua, que si el vecino, que si la generalitat, que si el abuelo de Carod y demás chorradillas, me limitaré en caso de próxima alusión a mi persona a hacer un "copiar y pegar" simpaticón de mi intervención de esta tarde. Para repetirme también. :)

Uys... Gol de Croacia!!!!  ;D  Venga muchachos, que no se diga! Arriba esa bandera que os da la vida con dos collons!!!! Veis, la diferencia entre vosotros y yo, es que en mi caso siempre deseo que pierda Euskadi... por si acaso!

Por lo menos, ahora en una cosa estamos de acuerdo... En esperar 4 añitos, aguantando a regañadientes, y todos a votar bien educados! Con un Smile! With Love entre hermanos!

He corregido el nick. Perdón a Sergio.

El artículo que ha puesto bambino aclarará cosas a los incrédulos. Y para más referencias pongo yo un enlace a un artículo interesante y corto pero bien documentado. Si quereis saber más, para eso están los libros, no hay que abusar de internet.
Los valencianos ¿hablan valenciano o catalán? (http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm)

La cuestión de la lengua es solo una más de las falacias sobre la que se intenta sostener el catalanismo. Sin ir más lejos, en el estatuto se utiliza para meternos a aragoneses, baleares y valencianos todos en el mismo cajón con los catalanes, pero de manera muy sutil. A ver si lo encontrais.

No tengo nada en contra de que los catalanes creen una nación, pero sí en la forma de hacerlo. Una nación no se puede basar en la mentira y el totalitarismo.

Querido Berarma:

No crees que muchos de los países que hoy en día son democráticos, no fueron hecho a base de mentiras y totalitarismos.
De acuerdo que eran otros tiempos, pero a lo largo de la historia, eran los únicos procedimientos.
Me disgusta por ejemplo, que al oir hablar a gobernantes, pongan como "orgullo del pasado", tradiciones instauradas por sátrapas y reyes absolutistas.
Me cuesta defender algunas ideas de forma tan tajante, cuando en la mayoría hay puntos negros que nadie quiere recordar.
¿Podemos estar orgullosos de nuestro colonialismo y la evangelización de América? ¿De la Semana Trágica de Barcelona? ¿De la "doma y castración del Reino de Galicia" impulsada por Isabel la Católica? ¿Del alzamiento militar contra una República Democrática votada por el pueblo?
¿Del exilio de Carrillo y Pasionaria en la URSS de Stalin o en la Rumanía de Ceaucescu? ¿de las sentencias de muerte firmadas por Fraga Iribarne? ¿De la promesa durante cuarenta años de los republicanos de instaurar de nuevo la República a la muerte del Caudillo?
Hemos visto a lo largo de nuestra historia que no hemos podido, sabido o querido resolver los problemas juntos. Seguimos a la cola en Investigación, Paro, SIDA, educación, vivienda, salarios, comunicaciones... así que ¿por qué no probar otra cosa? Una federación, por ejemplo. Por probar, no perdemos nada.
¿Qué hacemos? ¿dónde situarse?
??? ??? ??? ???

catalanismo yo?? jajajaja
q bueno Ber, muy bueno! y lo tuyo y lo de Elia.... q es? Valencianismo no?? porq yo como española no me identifico con lo q decis...

bueno mi opinion esta ya bien aclarada y suficientemente argmentada. No voy a dar lecciones de Linguistica a nadie, ((aunque aprecio mucho las q yo he recibido en mi formacion academica, por lo menos me permite hablar en publico al menos de determinados temas sin meter la pata....))  y menos de algo q ha sido votado como lengua en un parlamento autonomico hace un año. Parece q esta de moda eso de ser diferentes de los demas, diferenciarse y renegar de lo q se ha sido o de incluso tener lazos en comun con otros... no se...parece la busqueda de lo Ario!! q miedo me dan estas posturitas....

De todas formas, os pongais como os pongais, cataluña vota el referendum el 18 de este mes, y si sale el SI, os aseguro q al dia siguiente españa seguira donde hasta ahora, q nuestra vida seguira igual, que no se resquebrajara nada, ni españa se partira en dos ni nada de eso, trankilos todos, ... y q en todo caso, q se pongan las pilas las demas comunidades autonomas, y q no esperen a q otros abran camino, ni a esperar chupar del bote...

me alegro mucho de q el mardito Chavez haya abierto por fin los ojos, y haga de una buena vez los benditos cambios q hacen falta, y q cobremos lo q tenemos q cobrar de una buena vez, y a ver si alguno se atreve a dudar de q  SOMOS ESPAÑOLES!

Todavia estoy esperando que alguien de argumentos como ha dado Berarma y no palabreria y demagogias que eso se os da muy bien  :zzz:
Podeis rebatir con argumentos de verdad lo que ha dicho berarma? no lo digo por chuleria, es que quiero poder tener documentacion "valida" para poder contrastar una cosa y otra.
Carmen...¿valencianista yo? ..tendrias que ver la caña que les meto  ;D yo en todo caso Madridista que como mi Madrid no hay nada   ;)
De todas formas en lo sucesivo os rogaria que no pusierais en mi boca cosas que no he dicho y que ni siquiera pienso, yo no lo he hecho, no me hace falta recurrir al insulto, ni al ataque personal, ni dar disparos al aire, y procuro no convertir esto en algo personal

ametlla no te esfuerces dejalos que se queden los 3 de siempre hablando de lo mismo no ves que no merece la pena? si le das argumentos te dicen que es todo mentira que ellos tienen la razon absoluta y ya esta, que los libros estan catalanizados y demas tonterias, no hay que hacer caso. pero bueno todas sus argumentaciones estan sacadas de la web llenguavalencianasi.com que por supuesto voy a poner en conocimiento de la policia y demas estamentos oficiales a ver si se puede cerrar porque esta llena de calumnias infundadas, es vergonzoso y humillante que haya gente que piense asi y que encima lo publiquen para que alguna mente debil se lo crea. igualmente esta gente pensara que se cierra porque dice la unica verdad pero... tendran que demostrarlo.

Moloko vas a denunciar? si es verdad lo que dices yo sere la primera en hacerlo, no se a donde tengo que acudir para denunciar los casos en que ponen como escritores catalanes a escritores valencianos..por poner solo un ejemplo. No hay mas ciego que el que no quiere ver y sere la primera en rectificar si me argumentais "de verdad" vuestra postura, de momento Javier, Antonio y Berarma  merecen mis respetos  por no comportarse como lo estais haciendo vosotros a parte de argumentar lo que piensan con datos sacados de libros de historia que a Dios gracias no han quemado ..todavia.
Aun asi creo que cualquiera que lea lo que hay aqui escrito se dara cuenta de quien es el hitleriano y quien el democrata, lo escrito escrito esta y lo habeis defendido  francamente mal, lo cierto es que la mejor defensa que hay es dejaros hablar.

que te acuestes

En este tema va haciendo una falta horrible la MODERACIÓN.

¡¡¡¡¡¡¡¡¡Kyke, vuelve!!!!!!!!!

Cita de: --moloko-- en 08 Junio 2006, 13:30:48
que te acuestes

en fin....quien me conozca sabe lo que se me está pasando por la cabeza ahora mismo. Me voy a callar mejor.


Quisiera contestar a Tritón una vez más y a Fight de nuevo. A ver Tritón, no tires la piedra y luego escondas la mano. Deja de hablar de gobiernos legítimos que un gobierno que permite el asesinato y el genocidio no es un gobierno, es un desastre.

Y Fight, yo y muchos más estamos muy orgullosos de la historia de nuestro país, y de que no callera nunca en manos de asesinos hijosdeputa como Carrillo y la Pasionaria. Tenían que haber corrido la misma suerte de Caucescu por lo menos, asesinados a manos del pueblo. No voy a pasar a comentarte todas las mentiras que comentas, pero desde luego, ya una vez nos dijeron que "no pasarán", y pasamos.

Bueno, bueno. Ya veo que es imposible ser razonable. El insulto a salido a la palestra. El defensor del totalitarismo se ha descubierto nosotros ¿verdad,  Míster SS?. En fin, eso era lo que buscaba. Lo que no entiendo es como uno de ultraderecha como tú puede admirar a un mestizo como Prince. Seguro que eres otro niño de papá al que le han consentido todo ¿a qué sí?.
Hay que ver, en cuando tiras de la lengua, salen como moscas.
Qué suerte poder expresar lo que querais, incluso en democracia, mientras otros murieron por no poder hacerlo. La gente a la que admiráis deberían estar perseguidos. Todos vuestros hijos de puta están, curiosamente en la izquierda. El resto, es mentira. Joder, vaya razonamiento. Lo que justifica de qué pie cojeas. Qué suerte que aquí no se ha hecho un juicio de Nuremberg con gentuza como Fraga, Aznar, Acebes, Zaplana (joder, si es que no se acaba la lista)
Yo no trato con defensores de terrorismo de Estado.
Parece que los de este bando siempre tenemos que disculpar vuestros insultos. Pues yo también sé insultar, GILIPOLLLAS.
y sí, soy ROJO.
A ver si los demás también enseñan sus cartas. Aparentemente todos pasan de la política, pero si tiras un poco del hilo, salen las verdades como puños (y pistolas también, como en el 36 ¿verdad?). Seguro que, a tu modo de ver, los campos de exterminio eran Portaventura y creaban puestos de trabajo.
Si estás orgulloso de ese pasado, debes de ser marciano, o algo así.
PD. Los fachas me tenéis hasta el escroto. :zz_stop:

Pero qué dices "inkurto". He aquí el claro ejemplo del que si se sale del pensamiento "guay", o eres un facha, o eres de derechas, o un Nazi. Pues mira rojillo de 3 al cuarto, no soy nada de eso, es más, quizás sea más de izquierdas que tú. A mí, me dan más asco que a tí, los derechosos de Fraga, Zaplana o Acebes.

Te dejo una cita: "Prefiero la bala marxista a la palmadita derechoide, pues es cien veces mejor morir de bala que morir de náuseas "

Y no señor, no estoy en contra de las izquierdas, como tampoco estoy a favor de las derechas. Me gusta la idea de superar esa lucha fraticida, que solo conduce a la desintegración. Pero sí estoy en contra del comunismo y todas sus expresiones, ya sea la de los abertzales, las de ERC, o las de IU, que solo han traido guerra, torturas, asesinatos, extorsiones y terrorismo.

Y sí, estoy orgulloso de nuestro pasado, sí. Y también de mi idioma, de mi país, de sus tierras, de su cultura y de su historia. Qué pasa? Que no te gusta? pues ya sabes, a China o Cuba.

Ah por cierto una cancioncilla dedicada a tí:

Era en aquel Madrid de hace dos años
donde mandaban Prieto y don Lenin
Eran en aquel Madrid de la cochambre, de Largo Caballero y de Negrin.
Era en aquel Madrid de milicianos, de hoces y de martillos y soviet.
Era en aquel Madrid de puño en alto, donde gritaban ¡No pasarán!.
¡No pasarán! decian los marxistas.
¡No pasarán! gritaban por las calles.
¡No pasarán!, se oia a todas por plazas y plazuelas con voces miserables.
Ya hemos pasao y estamos en las cavas
Ya hemos pasao con alma y corazón
Ya hemos pasao y estamos esperando pa ver caer la porra de la gobernación.
Este Madrid es hoy de Yugo y flechas, es sonriente, alegre y juvenil.
Este Madrid es hoy brazos en alto, sin sigos de flaqueza, cual nuevo Abríl.
Este Madrid es hoy de la Falange, siempre garboso, alegre y lleno de cuplés.
A este Madrid que cree en la paloma,
ya hemos pasao, decimos los facciosos
ya hemos pasao gritamos los rebeldes
ya hemos pasao, y estamos en el prado mirando frente a frente a la señá Cibeles.
No pasarán, la burla cruel y el reto
No pasarán, pasquines en las paredes
No pasarán, gritaban por el micro, chillaban en la prensa y en todos los papeles.
¡ Ya hemos pasao!.

Y digo yo, ¿con qué derecho podemos exigir a nuestros "representantes" políticos que no se peleen entre sí, si nosotros no podemos tener una conversación dentro del respeto y la comprensión? Creo que muchas veces nos sobra pasión y nos falta perspectiva y empatía, pero bueno, somos humanos  ;)
Paz, por favor  :snore:

Penseis lo que penseis, la política no me interesa, y las eternas batallitas entre la izquierda y la derecha aún menos, me tienen cansado.

Volviendo al tema por el que se me insulta, es curioso que se use como argumento este artículo al que llamais "oficial": http://www.proel.org/mundo/valenciano.htm

Parece que no lo hayais ni siquiera leido. Si lo leeis, comprobareis que el autor no se moja demasiado, simplemente deja caer las distintas versiones de la historia sin aportar NADA. Solo comentaré la parte donde dice: "[catalanes, baleares y valencianos] .. reconocen la unidad de la lengua, si bien disienten en la denominación para nombrarla y, lo que es más importante, en el desarrollo histórico que las diversas modalidades de la lengua ha tenido". Esto es falso como podeis comprobar, lo que supongo que quería decir el autor es que los políticos que gobiernan sí la reconocen, pero no los ciudadanos. Os puedo pasar fotocopia de una encuesta del 1995 en la que solo el 4,5% cree que valenciano y catalán son la misma lengua, y cientos de opiniones de filólogos que opinan que no es la misma lengua.

Cita de: Ametlla en 08 Junio 2006, 09:32:07
catalanismo yo?? jajajaja
q bueno Ber, muy bueno! y lo tuyo y lo de Elia.... q es? Valencianismo no?? porq yo como española no me identifico con lo q decis...

¿Qué soy? Para vosotros todos son franquistas o anti-franquistas, no hay otra posibilidad. Aún así yo lo intento.

Soy simplemente una persona que cree tener el derecho a conocer sus origines y su historia, sin manipulaciones y sin tener que ser insultado por ello. Que apoya su cultura, con la que ha crecido, que respeta la lengua que su madre le ha hablado desde que nació, que quiere seguir usándola con dignidad, y que si algún día tuviera que olvidarla y usar otra lengua, quiere poder eligir si quiere usar, por ejemplo, el español, mi segunda lengua, y no el catalán, una lengua que respeto, pero para mí extranjera.

Os podrá parecer que voy de víctima, simplemente defiendo algo de una forma justa y honesta, y denuncio a los que me agredan por ello.

Cita de: --moloko-- en 08 Junio 2006, 11:34:50
ametlla no te esfuerces dejalos que se queden los 3 de siempre hablando de lo mismo no ves que no merece la pena? si le das argumentos te dicen que es todo mentira que ellos tienen la razon absoluta y ya esta, que los libros estan catalanizados y demas tonterias, no hay que hacer caso. pero bueno todas sus argumentaciones estan sacadas de la web llenguavalencianasi.com que por supuesto voy a poner en conocimiento de la policia y demas estamentos oficiales a ver si se puede cerrar porque esta llena de calumnias infundadas, es vergonzoso y humillante que haya gente que piense asi y que encima lo publiquen para que alguna mente debil se lo crea. igualmente esta gente pensara que se cierra porque dice la unica verdad pero... tendran que demostrarlo.

Venga pues, a cerrar webs. Te paso unas cuantas más para que las vayas cerrando. Mira, la de la Real Academia de la Cultura Valenciana, por ejemplo. Una entidad con casi 100 años de historia, fundada por la diputación de Valencia, que sobrevive al ataque catalanista con pequeñas subvenciones de la diputación y la ayuda de asociaciones culturales valencianas. Y más webs de asociaciones culturales que puedes cerrar:

http://www.racv.es/
http://www.colectiuaitana.com/
http://www.cardonavives.com/
http://www.aellva.org/
http://www.loratpenat.org/
http://www.cfullana.org/
http://www.galeon.com/fcecrv/
http://www.centenardelaploma-manises.com/
http://perso.wanadoo.es/valenciadelig/

Ale, tio, ya tienes trabajo cerrándolas. Y cuando termines con estas me lo dices que te digo de donde sacar más. Y las cierras todas por decir cosas que no te gustan.

Es alucinante hasta donde puede llegar el fanatismo.

Poesía. Vamos, yo te daba ahora la Cruz de Hierro, macho. Te la mereces.

Lástima. Porque con la democracia, SÍ HEMOS PASADO. Y SOIS VOSOTROS LOS QUE OS HABEIS QUEDADO EN LA TRINCHERA DEL OLVIDO.
LOS CUATRO O CINCO QUE VAIS AL VALLE DE LOS CAIDOS  A VER SI EL VIEJO SE DESPIERTA, PERO CREO QUE CON LA PEASO LOSA QUE LE PUSIERON DEBIO MORIR EN EL INTENTO DE LEVANTARLA. EL ENANO GORDO CABRÓN. JA, JA, JA, JA. MIRA COMO ME TRONCHO.
Eso como el Hitler, otro bigotón que cuando se acojonó se quitó del medio. Qué detalle de gallardía!. Manda a miles de soldados a morir por él, y a la primera que se caga por la patilla, se pega un tiro. Eso sí son héroes. Menos mal que Carrero Blanco, voló, voló. Toda la puta vida en la Marina y en el último momento se cambia al Ejército del Aire. Endebé, Endebé.

Que con la democracia habéis pasado? Pero si sois los menos demócratas que ha habido en la historia mundial. Habéis sido todos unos genocidas. Entre Stalin, Pol-Pot, Caucescu, Lenin, Mao, etc...os habéis cargado media humanidad.

Y a mi no me hables del "patas cortas" que me da lo mismo ese tío. Es más, para mí es un Okupa en el Valle de los Caídos, verdadero santuario donde sí muerieron en la guerra unos cuantos por España. Por no hablar de Hitler, que a mi me da exactamente lo mismo, tampoco es nada santo de mi devoción. Así que métete a todos esos donde te quepan, que a mí me resbalan totalmente.

Los españoles estamos ahí, donde tenemos que estar. Tú sigue así con el NO PASARAN, que luego vendrá el YA HEMOS PASAO.

Anda "inkurto" que no das pie con bola.

Buff, qué pasada, cuánto ladrillo hay por aquí, eso quiere decir que de alguna manera es un tema que nos pega fuerte.
Yo es que tengo la manía de dar siempre mal y sólo escribiré dos deseos:

1) Quiero que salga el SÍ en el Estatut, aunque no comparta todo lo que sale, me parece bien.

2) Quiero que la Generalitat de Catalunya deje de poner trabas a que los bienes aragoneses de la mal llamada franja de ponent sean devueltos porque los consideran patrimonio de la nación catalana.


Luego dejaré dos reflexiones, para que veais que me preocupo por todos:

- A nadie se le puede obligar a estar donde no está.
- Franco era gallego.

Y en fin, que yo me siento en casa en todas partes, vaya, que Madrid es la hostia, que Barcelona también, que Zaragoza incluso un poquito más, y que no me gustan los extremos de ningún lado.

Cita de: Javier en 08 Junio 2006, 20:39:49
- Franco era gallego.

no me lo recuerdes Javier, que menuda vergüenza me da  :-[ :-[ :'(
menos mal que tenemos cosas buenas para compensar  ;)

Ya. Es que a algunos la Licenciatura en Historia y el doctorado nos ha tocado en una tómbola, "curto". Pero en tu caso, "curto" de mente. Analfabeto. Como todos los nazis. :yes:
A ver si antes de hablar, te molestas en conocer a la gente.
Todavía no me he puesto en plan técnico porque con especímenes como tú no tengo ni para empezar.
Lee un poco más.
Y si puede ser algo serio, mejor.
Has quedado como el culo. Qué digo. Ojalá el culo estuviera a tu altura.

Pues eso es lo que tenemos en España.

Intento explicar la realidad nacional valenciana, y como la cultura y la identidad valencianas son atacadas en un pais supuestamente democrático y constitucional por los supuestos abanderados de la libertad pero no interesa. Aún así, algunos nos demuestran lo poco que les importa con insultos y amenazas. :(

Como algunos  no tienen argumentos se refugian en los tipicos chascarrillos de hace 40 años pasados de moda pero que recurren una y otra vez para tapar su incultura y alguna que otra cosa mas que se les ve a la legua  :-\ me da pena que despues de tantos años sigamos asi, que gente joven siga peleandose por lo que pasaron sus abuelos, por que con las intervenciones que han tenido algunos por aqui tengo la seguridad de que en cuanto tengan la oportunidad del anonimato y las circunstancias se lo pongan en bandeja machacarian la cabeza del vecino y de todo aquel que no es de su "linaje"
...sigo esperando argumentos "documentados" y que por favor alguien me diga donde puedo denunciar para que rectifiquen los fallos "adrede o no" de la desinformacion que se da a algunos cuidadanos.

Lamento no entrar en el tema de la lengua, porque a decir verdad, como no tengo ni idea sobre como se estructura el asunto del catalán-valenciano, poco puedo aportar. Y en lo que respecta a Izdas y Dchas, quedo persuadido de que en mi caso, nunca se me entiende nada de nada.  ;D

Yo diría que hablar de Izdas y Dchas es una perdida de tiempo, sino se procura "avanzar" dentro del terreno de la razón y la filosofía  ;D (dentro de nuestras limitaciones, que sin duda serán muchas). Es decir, esto os lo teneis que tomar como "algo bonito" sobre lo que debatir, porque es "bonito" el discutir sobre cómo puede prosperar una sociedad, en lo que respecta a la gestión de la cosa pública.

Que yo haya "criticado" perfiles y maneras de entender la política de "nuestra derecha", no significa que no pueda disfrutar de una amena conversación con un liberal convencido, en las distintas maneras de lograr hacer más prospera una sociedad. Siempre habra una visión más liberal de la gestión pública y una visión más intervencionista de la gestión pública. Y esas dos visiones juntas, conforman la sintesis de la filosofía política en cada país. Esta claro que conservadores y liberales americanos, componen una cosa muy distinta a lo que aquí son liberales y socialdemocratas en España, por ejemplo, etc, etc...

Una cosa son los fachas y otra cosa es el centro derecha. Del mismo modo, una cosa son los bolcheviques y otra cosa es la socialdemocracia. Si alguno se quiere quedar en el 36, ese es su problema. Nuestro problema, o el del resto de los españoles, es que vivimos en el 2006, así que a ver si dejamos al abuelo porreta comerse la sopa en paz, y así entre todos, conseguimos avanzar en la conversación.

En el caso que nos ocupa, hablamos de estatutos y no sé qué. Pues bien, para que veaís que yo no hago distingos entre Izda y Dcha, pondré aquí lo que a mi juició es un ejemplo de incoherencia "filosofica" de las dos partes. Y así, divagando entre incoherencias, y procurando acercarnos sabiamente a una conclusión que nos ilustre, crecerá el debate, y con suerte, aprendemos todos un poquillo.

En el caso de la Izda, es una incoherencia por ejemplo, que ERC, desee más financiación o se moleste porque no se le reconozca a Cataluña como nación. Por qué? Porque la Izquierda histórica, es esencialmente "internacional", busca la unión de los pueblos, la solidaridad entre pueblos. Alguien que dice, "esto quiero manejarlo yo para mí y además quiero separarme", no es de izquierdas. No busca ni la cohesión, ni la solidaridad, ni la unión de los pueblos. Porque no se está preocupando por el bien general. (Ellos alegarán lógicamente, que harán una política de izdas, cuando sean independientes; una política para ellos) Pero eso ya les define :) La "independencia" siempre la desea el que "tiene", las provincias ricas, por eso Ibarra no es independentista ni habrá nunca movimientos independentistas allí.

Los sociatas en este caso, se salvan, porque ellos dicen que con el 50% hay margen, tanto para que Cataluña redistribuya y gestione ese 50% como ellos desean, y que el otro 50% (que también revierte en Cataluña) ha de ser no obstante invertido con criterios de solidaridad por el estado. Pero vamos, esta es la idea y la crítica que yo haría, para que uno de "derechas" abundara sobre esto.

Sergio: "Quisiera contestar a Tritón una vez más y a Fight de nuevo. A ver Tritón, no tires la piedra y luego escondas la mano. Deja de hablar de gobiernos legítimos que un gobierno que permite el asesinato y el genocidio no es un gobierno, es un desastre"

Y dicho esto, reitero mi pregunta a los que consideran el Statut la quiebra de españa, como "crítica constructiva", para ver qué coño alegan ahora, que todavía no lo sé! :) Pero antes, porque ya veo que sino, aquí la cosa esta muy mala, añadiré (y pido perdón al foro): Sergio, menos mal que nos librasteis de rojos, separatistas, asesinos e hijos de P... como los de ahora o peores!!. Gracias!!!! Dicho esto, que te parece que los "españolistas por la unidad de la patría" consintieran tras 40 años de dictadura y consagraran luego en la constitución, la autofinanciación y separación fiscal 100% de Navarra del resto del país,  como regimen a todas luces anticonstitucional, irresponsable, mezquino, egoista, e insolidario para con el resto de los españoles?

Dejo aquí, la pregunta formulada que aún no se contestó: :)

Ahora como el concurso, "La pregunta es": "Por qué Franco tras una guerra civil y en 40 años de dictadura, no tiene lo que hay que tener para decirle a las "privilegiadas Navarra y Alava forales": "Oye, no os confundais! Vosotros habeís luchado por España! No por Navarra ni por Alava! Y yo os mantuve este fuero por fachas, contra las "republicanas". Ahora que el peligro ha pasado, este regimen de autofinanciación no es aceptable para España!!, puesto que si Navarra dispone de autofinanciación propia 100%, otras comunidades desearán lo mismo!... y eso provocará desigualdades.

A ver si tiene cojones ahora de no contestar.... :) Es más si no contesta a la pregunta, qué mayor prueba de que "tenemos el país que nos merecemos!!!!" :)

Blaugrana al veeent / Un grit valeeent / tenim un nom; lo sab tothom!!!!!...  ;D

Te voy a contestar a eso que dices sobre el régimen de Franco con unos nombres para que te vayas enterando de qué va la cosa. A ver si tu amigo el "inkurto" licenciado en historia la coge al vuelo tanto que dice y te ayuda un poco.

Jose Antonio Primo de Rivera, Manuel Hedilla, Narciso Perales, decreto de unificación, la 3ª Falange.....

Sergio, paso de tí. PRINGAO!!
La tercera falange? LA TERCERA MIERDA AL SOL. (CON LA CAMISA NUEVA)
Y NO ME BUSQUES, QUE ME ENCUENTRAS.

SI ME RESPETAS, TE RESPETARÉ. SI NO, LO LAMENTARÁS. CAPULLO!!

FIN.

.

Ahora me vienes con eso? Pues vaya novedad. A ver si te crees que me caigo de un guindo. Por qué crees que he empleado, estas palabras en negrita, sin hacer alusión a nadie en concreto, simplemente aludiendo a los que desean e interpretan una "españa grande" aún, de la que tú si eres participe. Pues pa que no me vengas, yo no soy de estos, yo no soy de los otros!

Vas a contestar o no?  ;D

Reitero mi pregunta a los que consideran el Statut la quiebra de españa como "crítica constructiva", para ver qué coño alegan ahora, que todavía no lo sé!  Pero antes, porque ya veo que sino, aquí la cosa esta muy mala, añadiré (y pido perdón al foro): Sergio, menos mal que nos librasteis de rojos, separatistas, asesinos e hijos de P... como los de ahora o peores!!. Gracias!!!! Dicho esto, que te parece que los "españolistas" por la unidad de la patría" consintieran tras 40 años de dictadura y consagraran luego en la constitución, la autofinanciación y separación fiscal 100% de Navarra del resto del país,  como regimen a todas luces anticonstitucional, irresponsable, mezquino, egoista, e insolidario para con el resto de los españoles?

Yo creo que ya vale, ¿no?

Cita de: fighterc en 09 Junio 2006, 05:01:37
Sergio, paso de tí. PRINGAO!!
La tercera falange? LA TERCERA MIERDA AL SOL. (CON LA CAMISA NUEVA)
Y NO ME BUSQUES, QUE ME ENCUENTRAS.

SI ME RESPETAS, TE RESPETARÉ. SI NO, LO LAMENTARÁS. CAPULLO!!

FIN.

.

Pues pasa de mí, rojo de mierda. Y qué haces? Amenazarme? Venga anda, no me hagas reir, so ridículo. Lamentar dice.....No sabes lo que estás diciendo piltrafilla.


Tritón, sigues sin entenderlo tío. Venga otra vez, a ver: No soy franquista, ni estoy a favor del régimen que tuvo para con España. Que me sales con los fueros? pues a ver, si te estoy diciendo que me gusta que haya solidaridad interterritorial, cual crees que es mi respuesta?.

Ah oye, no me des las gracias tío, dáselas al pueblo que también se levantó contra la II República. No fue cosa solo de militares.

Sergio: "Cuál crees que es mi respuesta" Bueno, algo es algo. :)

A lo unico que yo iba, es que "es normal" que "se indigne" (o se haga el indignado) alguien que participe activamente, políticamente, porque lo que busca en el fondo, es sacar tajada él (no ya económica) sino tambien ideológica, social, etc, en definitiva, establecer/recuperar/modificar situaciones que le disgusten, por otras más afines.

Esto es como el cuento del sacerdote que creía en dios: "es que si digo que ya no creo, de qué voy a vivir!" Claro, cómo asegurarse el cocido a partir de ahora? Esto es lo mismo, cada cual al cocido. Os ponía el ejemplo de Navarra como ejemplo absoluto de inconstitucionalidad, etc... Qué mayor indignación, no? Pos eso... Que no os creais todo lo que os dicen.

Todavía el sabado van a salir con las víctimas del terrorismo reclamando saber la verdad real de la autoría del 11-M!!!. En fin, entre la enajenación mental y la desfachatez, este es el tipo de clase política que a mí no me deja sentirme más español. Porque yo me siento español (de buen rollo), pero quizás podría sentirme un poquito más. Y algunos no me dejan :) "Desear aprender" en la vida, del projimo, de lo desconocido, así como amar, reir, compartir, bla, bla, bla... es básico para la autorealización personal, sólo falta que el interlocutor desee descubrir y aprender también de la otra parte.

A lo que iba es que el resto no debemos indignarnos, porque para mí, una sociedad que se deja arrastrar por "sus políticos"... malo! Deberían ser los políticos quienes se anduvieran con ojo siempre, con su sociedad.

pues parece q de nada nos ha servido lo q nos enseñaron en la Facultad, porq fighterc, porque por lo q aki parece nos han engañado en todo lo q nos han enseñado sea en historia o en Linguistica.
No se, mas bien sera q una cosa es historia y teoria y otra el sentimiento q se siente hacia el lugar en el que vivimos, pero eso no deberia cegarnos a la realidad.

por cierto, tengo el estatuto catalan en la mano... para empezar:

"Cataluña como nacionalidad ejerce su autogobierno constituida en comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica"

bueno...esto para que se trankilice el personal.....
Para aquellos que creen que las normas, derechos y obligaciones que contiene este estatuto afecta a alguien fuera del territorio catalán (territorio ademas perfectamente constituido y bien conocido), deciros q no hay de q preocuparse.... pues menciona contantemente solo exclusivamente al territorio catalan y a sus habitantes.

y para aquellos q teneis mucho q ver con la cultura catalana sobre todo en cuanto a la lengua, aunque la considereis extranjera:

Articulo12: los territorios con vinculos historicos, kinguisticos y culturales con cataluña: la generalitat debe promover la comunicacion, el intercambio cultural y la cooperacion con las comunidades y territorios, pertenecientes o no al Estado Español, que tienen vinculos historicos, linguisticos y culturales con cataluña. A tales efectos, la Generalitat y el Estado, segun proceda, pueden suscribir convenios, tratados y otros intrumentos de colaboracion en todos los ambitos, que pueden incluir la creacion de organismos comunes.

por lo q yo veo aqui... no es pa echarse a temblar, no?? no es ni mas ni menos q lo q viene haciendo España con todos aquellos territorios con los q tenemos algun vinculo sea historico, cultural o linguistico, como por ejemplo toda sudamerica, norte de africa o paises del mediterraneo.... y no veo q se puede criticar a eso. Igual q el Estado español promueve la cultura española y la lengua castellana y la financia en paises donde se hablan diversas modalidades del español o castellano, por que no iba a hacer lo mismo cataluña con akellas comunidades donde por historia, cultura y lengua estan vinculadas??? 
negar la evidencia..negar q lo q tu hablas tiene un origen es negar su propia existencia. Obviamente q hoy no son identicas, claro, de eso se trata, de una evolucion de la lengua catalana, por condiciones de geografia proncipalmente y de contaminacion de otras lenguas como el castellano,  las aue hacen q sea una variedad linguistica, no es catalan, no, es un dialecto del catalan... 

y esos cientos de filologos dices?...

Según un reciente dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua (organismo oficial encargado desde 2001 de elaborar la normativa ortográfica y gramática del valenciano) asumido por la Generalitat Valenciana, catalán y valenciano son una misma lengua. Este dictamen sugiere que los políticos catalanes y valencianos son los que han de ponerse de acuerdo sobre la denominación de esta lengua. De este modo debemos pensar que el problema fundamental es la denominación. Asi que llamalo como kieras..pero es lo mismo.

Quería dejar mi opinión por si a alguien le interesa:

Viendo ciertos comentarios, representativos del estado social actual, cada vez estoy más convencido de que en este país cada vez somos más PALETOS, y pensamos que nuestra casa, nuestro coche, nuestro barrio o nuestro pueblo son los mejores y están por encima del resto. La envidia es el único sentimiento hispánico que nos une a todos.
Me parecen igual de rancios los discursos que aluden tanto a La República como a la dictadura (con diferencias entre las dos formas de gobierno, eso sí). ¿Hasta cuando vamos a pensar en el pasado?
Por desgracia nuestros dirigente políticos, tanto de izquierdas como de derechas, se centran en abrir aún más este tipo de brechas, asegurando electores según sea el discursito. Es el poder por el poder, mientras, juegan con nosotros, los ciudadanos, enzarzados en debates caducos y sin sentido. No hay un verdadero discurso diferente y unitario para que nos entendamos lo mejor posible, lo que hay es cizaña y odio, desde hace muchos años.

a mi me interesa y lo peor de todo es que hasta la comparto

Estatuto del odio
votaciones a favor:todas
en contra:ninguna
abstenciones:cero

y a aquellos que les gustan tanto los ejercitos, que se vayan de guerrilleros a otro pais...

A pesar de las lindeces que se van soltando, a mi el tema del catalán y el valenciano me sigue interesando.....supongo que seré el único, pero en fin. Todavía nadie ha dicho si el uno del otro se diferencian en mucho o en poco, y si un catalán es capaz de entender el valenciano sin mayores problemas, y viceversa. O si no es tan fácil.     ???

Tritón, soy el primero que no se fía de nada de los políticos.

A mí, el que unos tíos dirijian la nación desde su casita en La Moraleja, o en su despacho de 150 m. en el Pº de la Castellana, no son dignos de mi confianza, porque están bastante alejados de la realidad que les rodea. Y puede parecer demagógico, pero es la realidad. Es como aquella famosa frase creo recordar de la madre de Luis XVI, cuando se decía a la corte que el pueblo francés se estaba muriendo de hambre: "pues que les den Croissant". En fin, sin comentarios.

Así que no me fío de estos políticos, de este sistema neoliberal y de derechas aunque no se quiera reconocerlo, de la Constitución ni de las autonomías. Por lo tanto, todo lo que puedas decir de los derechos forales me parece cojonudo. Aquí todos a pringar cuando haga falta y punto. No solo cuando nos interese.

Sobre los idiomas aún no he dicho nada, pero es que es tan evidente que hoy por hoy, el español, esa mieeeerda de idioma hablada por 400 millones de personas, que tiene tan poca historia, que apenas tiene obras literarias de carácter universal, que no ha ganado premios Nobel...en definitiva, ese idioma del que nadie tiene por qué estar orgulloso hoy en día, está siendo apartado de la sociedad catalana y vasca por entero. Ya ni puedes hablarlo en las escuelas de esos gobiernos autonómicos. Así que una vez más se demuestra que los que se quejaban de opresión, una vez tienen el poder ellos harán lo mismo.

Y quiero lanzar otro mensaje: "aquél pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla", por lo tanto, tengamos MUY presente siempre lo que ocurrió no hace mucho, que es consecuencia directa de todo lo que estamos viviendo ahora.

Cita de: Madriles en 09 Junio 2006, 16:55:27
A pesar de las lindeces que se van soltando, a mi el tema del catalán y el valenciano me sigue interesando.....supongo que seré el único, pero en fin. Todavía nadie ha dicho si el uno del otro se diferencian en mucho o en poco, y si un catalán es capaz de entender el valenciano sin mayores problemas, y viceversa. O si no es tan fácil.     ???

Ese es un tema cientificamente resuelto hace mucho tiempo, son lenguas diferentes, el valenciano es incluso más antiguo que el catalán. No lo digo yo, es la opinión generalizada de los filólogos y linguistas. Aunque es cierto que en España hay algunos que dicen lo contrario, pero son los que tienen un sueldo gracias a los catalanistas, fuera de nuestras fronteras éstos no son ni reconocidos por la comunidad científica.

Que se parezcan más o menos no es el criterio máximo para considerarlos lenguas diferenciadas, de todas formas te digo que, aunque parecidos son bastante diferentes. Hay lenguas europeas mucho más parecidas y son consideradas lenguas independientes. Eso de que "si nos entendemos es la misma lengua" hace reir al filólogo más serio, es una falacia extendida por los catalanistas. O sea, que no es esa la cuestión.

Y hace falta otra aclaración. En el 1981, con la consellera de UCD Amparo Cabanes, entro por primera vez en los colegios el valenciano, el verdadero. Duró justo un curso lectivo porque al año siguiente entró otro partido en el poder valenciano y lo cambió por un refrito de catalán valencianizado, y es eso lo que hasta ahora se está enseñando en los colegios. Por lo que se da la incongruencia que mucha gente, jovenes sobretodo, escribe en ese refrito de catalan, aunque hablen el valenciano de siempre. Explicación para tontos que intentan dar... "es como el inglés, que se escribe de una forma y se habla de otra". Es patético pero cierto. Entonces, la situación actual es que lo que llaman valenciano oficialmente es practicamente catalan, y el valenciano real, el que se habla, se ha hablado siempre, y el que se ha escrito siempre es "ilegal". O sea, han suplantado nuestra lengua por otra, solo en el papel.

Es curioso que editoriales catalanas se nieguen a editar libros en valenciano (el autentico nuestro) porque dicen que estan escritos en una lengua que no existe, y sean las misma que dicen que valenciano y catalán son lo mismo. :thinking:

No os equivoqueis, el que se ofenda por lo que digo, no es por ser catalán, un catalán no tiene porque ofenderse, a un catalanista entiendo que le moleste que estas cosas se sepan.

Cita de: Sergio en 09 Junio 2006, 17:45:29

Y quiero lanzar otro mensaje: "aquél pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla", por lo tanto, tengamos MUY presente siempre lo que ocurrió no hace mucho, que es consecuencia directa de todo lo que estamos viviendo ahora.

Estoy de acuerdo con la frase, pero me da la impresión de que en España, no aprendemos de nuestro pasado, sino que lo utilizamos a nuestro antojo para defender unas posturas e ideologías caducas y obsoletas.
Creo que todos sabemos lo que ha ocurrido en nuestra historia más reciente, pero ocurre que estamos reincidiendo en las mismas posturas, cada vez más radicales. Creo que es conveniente un cambio a nivel ideológico y social, una representación de ciudadanos, que, por una vez, deje de hablar de si su abuelo fue republicano o si estuvo en la Batalla del Ebro o si lo fusilaron no sé donde. Lo único que conseguimos con esto es generar recelos y rencores.
Hay que tener la historia muy presente, cierto, pero para aprender de ella.

Sergio, supongo que no te lo habrán dicho nunca, pero piensas exactamente igual a como pensaba la enorme mayoría de la gente durante en Europa durante el período de entreguerras. Y  precisamente la crisis de legitimación que tuvieron los sistemas democráticos liberales (distintos éstos a los que surgieron tras la 2GM, afortunadamente) fueron el caldo de cultivo de los regímenes totalitarios y autoritarios de Alemana, Italia y España.

Lo que me asombra es que vista la experiencia desastrosa en que acabaron todas esas opciones (por llamarlas de forma educada) a día de hoy se reproduzcan las mismas ideas, o muy similares.

No tengo tiempo ahora mismo para casi nada, pero no es de recibo comparar a Luis XVI con los dirigentes actuales. De entrada en esa época tu y yo hubiéramos sido subditos, no ciudadanos, y aunque parezca una chorrada esa distinción ha llevado siglos. Y subditos tambien es como se considera a la gente en todas esas ideologías de los años 30, con esa visión organicista de la sociedad y la negación prácticamente total del individuo. Hitler tambien criticaba el capitalismo, tambien preconizaba la mejora de las condiciones de vida del pueblo y lo exaltaba como el principal sujeto de su acción política, y mira como acabó el asunto. No se si has visto El Hundimiento, pero desde luego despues de verla, a pesar de los males y cosas todavía por corregir del sistema actual,  lo que queda claro es que efectivamente, no hay que cometer los errores del pasado......



PD: Gracias Berarma  ;)

No estoy exactamente de acuerdo Madriles. Verás, en el período de entreguerras se produjo un hecho bastante significativo, como fue la expansión de "la internacional" europea. Debido a esto y a la acuciante crisis económica de finales de los 20, surgieron los fascismos como respuesta, sobre todo al expansionismo soviético.

En nuestro país, lo que pasa es que se están volviendo a caer en los errores de la II República. Solo que se está pretendiendo hacerlo de manera más sutil, sin que parezca que ocurra nada. No ves al Zapatero, del que por cierto aún no se le ha quitado la cara de tonto que tenía al ganar las elecciones, como evita siempre hablar de lo que quiere para España, que no es otra cosa que un advenimiento de una república federal, al estilo de la II República?

Ametlla, te digo esto con total sinceridad, amo más a la verdad que a mi propia tierra.

No hagas más el ridículo haciendo referencia a tus estudios, porque si tuvieses la más mínima idea de linguistica moderna sabrías que "la lengua la hace el pueblo, y no los filólogos", en referencia a la AVL. Lo dice Noam Chomsky y no creo que muchos se atrevan a llevarle la contraria.

La AVL no es mas que una sede en Valencia del Institut d'Estudis Catalans puesta ahí por los políticos para catalanizar. No es la que debe decir si el valenciano y el catalán son lo mismo, debe hacer lengua escucharndo al pueblo. La AVL no tiene el más minimo reconocimiento de la mayoría de valencianos, y es totalmente despreciada. Como te dije, solo un 4,8% de los valencianos está de acuerdo con el dictamen de la unidad de la lengua. En ella ha habido algún filólogo ilustre valenciano, como Xavier Casp, que dimitió defendiendo hasta en su carta de dimisión la identidad de la lengua valenciana.

Me parece muy bien que te leas el estatuto, será duro, tiene como mínimo casi el doble de articulos y páginas que cualquier otro estatuto, o incluso la constitución. Eso que tu dices que no tiene nada de malo, ya ha empezado, y te digo yo que es muy malo. Os creeis con razón para decidir lo que es bueno o malo para los valencianos, eso no es justo y es una actitud totalitaria y opresora.

La RAE tuvo entre sus académicos a un ilustre filólogo valenciano que defendió siempre la identidad de la lengua valenciana. Los académicos no dudaban que el valenciano fuera una lengua, pero a partir de mediados del siglo XX la cosa se torció. Tengo entrevistas con acádemicos de la RAE que afirman que cambiaron la definición de valenciano en el 1970 por petición de partes interesadas, todos ellos luego dijeron que se había hecho precipitadamente arrepintiendose. Se intento subsanar el error más tarde, en el 1981, algunos de los académicos denunciaron que se filtrara a los medios de comunicación ese trabajo, y los insultos y amenazas que recibieron después de medios de comunicación y grupos radicales, como lo que ocurre aquí. No se cambió sustancialmente la definición, otra vez, por intereses.

Y como no te crees nada, leete el boletín de la RAE, Madrid septiembre-diciembre de 1959, pag. 494, linea 27.

Dices que quieres saber que filólogos defienden la identidad de la lengua valenciana diferenciada del catalán, y su antiguedad. En abril de 1980 se celebró el "XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica" en Palma de Mallorca, organizado desde Barcelona por partidarios de la unidad de la lengua catalana, en el que participaron 723 reconocidos filólogos de todo el mundo (no se si te invitarían). En ese congreso se presentó un documento en el que se afirmaba la unidad de la lengua catalana para que lo firmaran los congresistas que estuvieran de acuerdo, solo 36 de los 723 congresistas lo firmaron, los otros 687 lo rechazaron. Tamaño fiasco fue silenciado, por supuesto.

A continuación te pongo nombres de importantes filólogos españoles que defienden la ídentidad de la lengua valenciana separada de la catalana:

P. Lluïs Fullana i Mira (ac. RAE) (el primero es un Ilustre filólogo valenciano)
D. Gregorio Salvador (ac. RAE)
D. Manuel Alvar (ac. RAE)
D. Torcuato Luca de Tena (ac. RAE)
D. Dámaso Alonso (presidente RAE)
D. Miguel de Unamuno (catedrático de lingüística de la Universidad de Salamanca)
D. Antonio Sala (especialista en lenguas románicas)
D. J.Mª Guinot i Galan (filología valenciana)
D. Fermín Juanto Manrique (licenciado en románicas y diplomado por la Sorbona y Lisboa)
D. Xavier Casp (filología valenciana)

Por poner unos cuantos que tengo el nombre a mano.

Mención especial para Pompeu Fabra i Poch, catalán, de profesión ingeniero industrial, aficionado a la filología. Debido a que a principios del siglo XX no había apenas entendidos en lengua catalana, se le encargó sintetizar la lengua catalana actual, es pues el creador de la única gramática y ortografía que ha tenido el catalán. Hasta él afirmaba que la lengua valenciana, la mallorquina y la catalana no eran la misma, y dijo que "una gramática común era antinatural.".

Ametlla, me estás haciendo trabajar mucho, si realmente querías saber todo esto, nada te impide irte hasta una biblioteca y consultar. Por supuesto, no consultes la Gran Enciclopedia Catalana, ni vayas al Museo de la Historia de Cataluña, porque vas a ver lo que tu ya sabes.

Cita de: fighterc en 09 Junio 2006, 05:01:37
Sergio, paso de tí. PRINGAO!!
La tercera falange? LA TERCERA MIERDA AL SOL. (CON LA CAMISA NUEVA)
Y NO ME BUSQUES, QUE ME ENCUENTRAS.

SI ME RESPETAS, TE RESPETARÉ. SI NO, LO LAMENTARÁS. CAPULLO!!

FIN.

.

Oye tu eres tonto o q! no se a donde vienes amenazando  que si hay q encontrarte si hace falta te busco, a insultar a tu casa!

    Para contestar a Madriles le voy a decir que tanto si hablas en catalan como en valenciano como en mallorquin o un aranés o una de la catalunya nord (para mi francia) i uno de sardenya (solo conservan la lengua la gente mayor) o un andorrano nos entendemos.

    Cataluña mismo hay diferentes dialectos: el de LLeida no habla igual que el tarragonense pero se entienden

    Por lo que yo he vivido en Valencia pasa lo mismo: En Castelló no se habla igual que en Alacant o Elch. (repito por lo que he vivido sin ser cientifico en el tema).

    Para compararlo el gallego es diferente que el castellano pero los entendemos. Al igual que un asturiano se entiende con un andaluz


    Sergio: sin animo de discutir,que el castellano sea una lengua oprimida en Catalunya no es verdad. No se si has vivido aquí una temporada pero si así ha sido seguramente has estado de muy mala suerte porque te repito, esto no es así.

    En mi familia no hay nadie de habla castellana y todos sabemos hablar en castellano. Yo mismo fuí a los Maristas (Colegio religioso mas no poder donde todos los "hermanos" enseñaban con la lengua que mejor se expresaban. Tú me diras que es un colegio privado y que no hay que hacer oposiciones para entrar y no es necesario el nivel C de catalan. A una edad mas avanzada fuí al instituto, a la pública; allí sí que hay que tener el nivel apto para pasar las oposiciones. Bien, si no me crees yo no te puedo hacer nada, pero las cosas son así: Que enseñaban en Catalan habia 2 profesores (Gimnasia y Catalan logicamente). Matematicas y Fisica y quimica lo daba un zaragozano afincado en Catalunya hacia ya años. Filosofia uno de Valladolid tambien mayor, pero todos los otros eran nacidos en Cataluña jovenes y enseñaban en castellano porque así se explicaban mejor menos cuando tú te les dirigias en catalan (porque aunque no te lo creas es en la lengua que pensamos algunos) que entonces te contestaban en catalan, y nunca jamas hubo ningun tipo de problema.

    Yo no se de donde has sacado la informacion pero creo que te equivocas entre otras cosas porque (y es así como debe de ser, ya que vivimos en el mimo pais), no habra ningun catalan que no sepa hablar o escribir el castellano tan bien como tú.

    Sí es verdad que si andas por Catalunya lo verás todo en Catalan, pero al igual que en asturias lo verás todo en asturiano, o a Galicia en gallego. Aquí no hay conflictos de lenguas excepto los radicales que de esos hay en todos sitios, pero eso no es excusa para acreditar lo que estás diciendo.

    Podemos estar de acuerdo en que para entrar en un organismo público en Catalunya se debe o no pedir el catalan (que eso ya es otro tema) pero en todos los demas ambitos esto no pasa. Y no es ir de victima. Solo tienes que ver cuantos libros se leen en catalan y en castellano en Cataluña y te puedo decir que casi todos los libros son traducidoa al catalan.

    El catalan es nuestra lengua de pensamiento pero eso no quiere decir que el castellano este oprimido. Simplemente cuando se encuentran dos de habla catalana pues hablan en la lengua mas comoda igual que si se encuentran uno de habla castellana y otro de habla catalana, cada uno escoge en la lengua que quiere hablar y si no sabe el catalan dudo que encuentres algun catalan (excepto radicales) que no hable en castellano. Si de fuera se ve diferente lo siento pero no es la realidad.

    Ademas te añadire otra cosa que no viene al caso. Dime tu donde se hace la Feria de Abril? bien pues en catalunya tambien se celebra la Feria de Abril y hay millones de personas que asistimos. Será porque el castellano esta oprimido.

    Si vas a Andorra las lenguas oficiales son el catalan y el francés, pero la lengua de dialogo es el castellano y no pasa nada. Las lenguas son puentes de entendimiento y no de confrontacion.

Cita de: berarma en 09 Junio 2006, 18:00:59

Ese es un tema cientificamente resuelto hace mucho tiempo, son lenguas diferentes, el valenciano es incluso más antiguo que el catalán. No lo digo yo, es la opinión generalizada de los filólogos y linguistas.

Esto simplemente NO ES CIERTO, y no se porqué te engañas de esa manera ta febril Ber o porque tratas de q colemos.... Para nada ha sido un tema Cientificamente probado, eso para empezar, y mucho menos Clarisimamente comprobado. Es una cuestion aun sin resolver, y que fijate si ha estado poco clara la cosa q  oficialmente  ha sido votada en vuestro parlamento como lengua el año pasado!!! con tanta historia q tiene y todo... hasta el 2005 no es aprobada como lengua por el parlamento valenciano!!! asi q de clarito nada. Y si no publican en valenciano los editores es por lo mismo q no se publica en andaluz, porq son dialectos de una lengua ya existente. Lorca por ejemplo, escribia o trataba de escribir correcto castellano, pero el hecho es q su obra esta llena de andalucismos, de formas lexicas, y vocabulario q solo son entendidos si se conoce el dialecto andaluz o si se tiene cultura andaluza. Obviamente, como es obra de autor, se respeta el texto literario y no se "traduce al castellano" o no se "castellaniza", y se ponen las notas pertinentes a pie de pagina para las explicaciones del texto. Pero otra cosa es que le pidamos a una editorial q publique un texto como por ejemplo "el codigo Da Vinci" traducido al andaluz! si ya esta en castellano, y el andaluz es una variedad de tal, no hay una gramatica diferente, solo es una manera de hablar el castellano, con vocabulario complementario distintivo...solo eso, q no es poco. Pues exactamente lo mismo con el valenciano del catalan....
y no se porq es un problema para ti asumir eso, es q te ofende el origen de una lengua, la raiz de tu forma de hablar?? no deberia...tu habla como kieras...eso es lo importante, y expresate como kieras y sepas.

Otra cosa, al margen de la polemica lingüistica, tengo familia muy querida en Valencia, una familia muy numerosa, y en mi variadas estancias con ellos en Valencia, Catarroja, Cullera o Massanassa...te puedo decir que pasaba como en mi casa entre Sevilla Betis, pero con el tema Cataluña -Valencia. Mi primo Vicente, de 30 años, fiel seguidor del Barça, defendia que habia q hablar catalan en las escuelas, que habia q enseñarlo, y de hecho en su vida cotidiana habla un catalan avalencianado, pronunciado mas como un castellano, es decir, mas como se escribe, pero en todo caso, muy reconocible para un catalan. Su madre por ejemplo, hablaba un valenciano mas cerrado, pero igualmente entendible para mi, q solo he estudiado catalan, no valenciano.
En la misma familia hay quien reniega totalmente de lo catalan, y al contrario....

Yo misma cuando he atendido a clientes por telefono q llaman desde Valencia, las he podido atender en catalan, y perfectamente, sin problemas....como si te llama un andaluz, puede q alguan palabra no la pilles o q hable tan rapido q te pierdas, pero seguro q le entiendes perfectamente.

por cierto Ber, no creo q haya hecho ningun ridiculo con nada de lo q he dicho, simplemente tu eres de los que piensan como los q escriben lo q has puesto.... has leido a los del "otro lado"?? a los q creen q si q es la misma lengua? o es q son menos filólogos, o mas tontos, o mas q??? Mas bien te estas poniendo tu en entredicho pues solo te basas en lo q tú sientes, en cómo de valenciano te sientes y te identificas, y todo lo q sea contrario a lo q sientes o quieres creer te parece catalanismo, que es algo de lo q jamas pense que me pudiera acusar alguien, jaja creeme.... y si no preguntale a Jaume lo catalana q soy, jaja. Que si tuviera q ser extremista seria sin dudarlo ANDALUCISTA en todo caso. Porq una cosa es q me parezca bien q una COMUNIDAD AUTÓNOMA (sea cual sea) decida sobre SI MISMA dentro del marco de la Cónstitución, que es lo que tu les niegas, o que te discuta que sea o no una lengua el valenciano, y otra que me coloques en un extremo como el de los "nacionalistas catalanes" con los q no comparto practicamente nada.

Y lo siento pero yo mismamente SOY FILOLOGA y no es para presumir, es solo que eso me acredita tmb de alguna manera, digo yo, para saber de lo que hablo,  no soy ni una paleta ni una ignorante, Filologa de Italiano e hispanicas más concretamente, y por lo tanto mis estudios de gramática estuvieron más centrados en la formación de las lenguas romances que en las sajonas o de otra índole, y se lo que he leido y lo q se enseña, y te digo, q en la facultad de filología nunca me dijeron que el valenciano era una lengua, de hecho creo q hasta este momento no habia ni una sola cátedra de fiolologia valenciana en ninguna universidad, por no decir que en la propia Universidad de Valencia no existe el departamento de Filología Valenciana, tan solo hay estudios sobre el valenciano, de cierta reciente creación, a parte de las filologias, en lo que es conocido como el Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana. Sin embargo si que existe el departamento en la Universidad de Valencia y otras universidades europeas de Filologia Catalana.

Que niegues a la propia Academia del valenciano, porque no te gusta lo q dice, y lo argumentes diciendo que si es una "conspiracion catalana" .... de veras suena a peli de ficcion. Ademas ahora teneis un gobierno que creo q no tiene y no kiere muchos tratos con los catalanes, asi q .... no deberia notarse eso en las instituciones oficiales?

Deberias dejar a parte ya el victimismo que demuestras con todo este asunto del estatuto, q en todo caso afectara a todos por igual ..o te diria mas,... es posible q le afecte mas a Extremadura q a Valencia, por cuestiones meramente economicas....
Nadie esta amenazando a tu patria chica (como decimos por el sur), ni creo q nadie esté en guerra con nadie...

Cita de: Madriles en 09 Junio 2006, 18:36:08
PD: Gracias Berarma  ;)

Gracias a ti por leerme. Me alegro que tanta explicación haya sido interesante para alguien, solo por eso ya ha valido la pena tanto escribir. :thumbsup:

Si necesitais alguna aclaración más, dentro de mis posiblidades intentaré responder. Todo esto algún día todo el mundo lo sabrá, cuando los catalanistas no tengan el poder económico que tienen ahora para encubrirlo, pero el que quiera saber ya la verdad tiene todo mi apoyo.

Antonio, porq has kitado el texto en catalan antiguo??
de hecho era un texto sacado de la web de la universidad de valencia no??..que cosa q fuera practicamente catalan todo lo q he leido... diria q salvo seua en lugar de Seva el resto era identico, no???

Cita de: Ametlla en 11 Junio 2006, 02:44:10
Antonio, porq has kitado el texto en catalan antiguo??
de hecho era un texto sacado de la web de la universidad de valencia no??..que cosa q fuera practicamente catalan todo lo q he leido... diria q salvo seua en lugar de Seva el resto era identico, no???

Le he dicho yo que me hacía daño a la vista, y él mismo ha decidido quitarlo. El primero era un texto escrito en el catalán que nos quieren imponer, y el otro texto es valenciano antiguo. Esa universidad que tú dices que no es manipuladora, usa el término acientífico y  no oficial de "Pais Valenciano", solo usado por catalanistas, cuando legalmente se le llama Reino de Valencia (de siempre) o Comunidad Valenciana. E intenta imponernos una lengua que no es la nuestra. http://cfullana.org

Es mejor que dejes de incordiar hablando de lo que no tienes ni idea, como muy bien has demostrado.

Yo, sinceramente, y con todo el cariño hacia todos los que ofrecéis diferentes puntos de vista, os pediría un poco de respeto mutuo y que, por favor, se acabe este tema ya, porque se ha creado un ambiente bastante agresivo que me hace pesadísimo el visitar el foro últimamente.

Bueno, queda claro que el "Catalanismo" no es ni más ni menos que la determinación por arroyar toda cultura que se ponga por delante de los Paises Catalanes. No solo en el caso de Valencia Ber, sino en el de Aragón e Islas Baleares.

No hay que ser muy hábil para darse cuenta de ello. De todas maneras me alegro que los valencianos sobre todo, ya emprendan acciones contra esos tiranos que hasta se atreven a ir a Valencia a reivindicar el catalanismo, como pasó no hace mucho en la localidad de Sueca. Aquí pongo un video de lo que ocurrió, y de como les recibieron los valencianos. Un 10 por ellos.

http://www.zippyvideos.com/1874019723336476/catalua_no_valencia/

No entiendo nada de lo que dicen en el vídeo, pero me parecen unas imágenes terribles. Un espanto. Lamentable.

Cita de: Shockadelica en 11 Junio 2006, 12:12:14
Yo, sinceramente, y con todo el cariño hacia todos los que ofrecéis diferentes puntos de vista, os pediría un poco de respeto mutuo

Pues si, la verdad. Y tb gracias a ti Ametlla por tus aportaciones  ;) que siempre me han parecido interesantes  :thumbsup: extensible tambien a Goku, con quien estoy de acuerdo en lo erróneo de la imagen que se quiere transmitir de que el catalán está arrinconando al castellano en Cataluña. Por lo que he podido ver yo mismo en las ocasiones que he estado por allí, y por lo que me han dicho personas de Barcelona que nada tienen de nacionalistas ni de catalanes de pura cepa, eso no es  más que una manipulaciuón interesada para crear recelos y malos rollos bastante infundados. La sociedad catalana, en general, es absolutamente bilingüe y los famosos episodios de "yo hablaba en castellano y solo me contestaban en catalán aunque les dijese que no les entendía" que tanto abundan entre amigos de amigos de conocidos que un dia estuvieron alli no son más que chismes y episodios muy, muy concretos y asilados.


Y respondiendo a Sergio, es cierto que durante los años 30 la Internacional Comunista tuvo protagonismo, pero en cualquier caso la supuesta rivalidad ideológica entre el comunismo y los fascismos en ocasiones dejaba de ser tal para, por ejemplo, transformarse en alianza y pacto de no agresión como era el caso de Hitler y Stalin.

Por contra, tenían bastante en común desde el punto de vista ideológico, en algunos puntos, principalmente el desprecio más absoluto hacia las formas de gobierno representativas (léase democracias), algo presente en Marx y Lenin pero tambien en Hitler, Franco y Mussolini.
Pero si algo hicieron estos tres últimos fue precisamente apropiarse del discurso social del comunismo, de la división de clases y de lo perjudicial que eso resultaba, de la necesidad de favorecer a las clases obreras, creando sindicatos verticales estatales (dirigidos por el poder político), etc....aunque impregnándolo de la exaltación de la patria y del nacionalismo más agresivo. Y algo que compartían los dos frentes era tambien, por supuesto, el expansionismo. Los fascismos no surgieron como respuesta al imperialismo comunista. Ese expansionismo estaba ya presente en la propia génesis de los fascismos, el caso más obvio es Hitler y su Tercer Reich, pero tambien Mussolini tenía en mente hacer una gran Italia tomando como referente el Imperio Romano. No nos olvidemos de las colonias en Africa... Por no hablar de la concepción de la violencia como elemento renovador y creador que es propio de los fascismos ( y del anarquismo, no deja de ser curioso lo mucho que se tocan los extremos.....)

En fin, la gran diferencia fue que el comunismo evolucionó hacia la aceptación de la democracia y el respeto de las libertades individuales, con el nacimiento de la socialdemocracia. Las disputas internas que tuvieron fueron brutales, hasta el punto de tener que hablar de una internacional comunista y de otra socialista. El nacimiento del SPD, el partido socialdemocrata alemán, fue testigo y consecuencia de todo eso. Y a diferencia de la extrema derecha, que apenas ha evolucionado en 50 años y que NUNCA ha aportado absolutamente nada beneficioso para nadie salvo para los cuatro salvapatrias que la pusieron en marcha, el comunismo de Marx y Lennin fue la base de la que partieron movimientos mucho más decentes y dignos de ser respetados. Y si, entre ellos, la socialdemocracia o socialismo moderno, que se lo digan suecos, daneses, noruegos y finlandeses, lo mal que les ha ido durante casi 50 años..... Durante los años 60 y 70 hubo otro empujón reformista de las viejas estructuras ideológicas del comunismo con lo que se conoció como Eurocomunismo. Bueno, en fín, todo esto es para decir que comparar a Zapatero con Largo Cabellero, al PSOE con el PCUS, al comunismo de los años 30 con el comunismo actual, a la socialdemocracia con el comunismo..... en definitiva hacer una traslación de los años 30 a la actualidad, no tiene base sostenible por ningún lado, por mucho que se empeñen Pío Moa y compañía.

Y un estado federal no tiene en principio nada de malo. Cosa distinta es plantear una confederación, pero ese es otro tema y el que haya leído hasta aqui........ :smash:

 :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Madriles me encanta cómo has escrito, independientemente del contenido(que me parece muy interesante y con lo que coincido en gran parte: principalmente en la tendencia de los extremos a tocarse), me ha gustado la forma, tranquila, pausada y demostrando respeto. Me gusta pensar que aunque todos tengamos ideas muy distintas, podemos y debemos entendernos.
Un  :-* a todos.

A ver, a ver que busque.... Aquí hay uno... Madriles, Chapeau.

Yo añadiría que la diferencia para mí más relevante, es que las dictaduras comunistas, Lenin, Mao, Fidel, etc, etc... por supuesto antidemocráticas, por regla general, siempre se alzan como último remedio, contra regímenes a su vez "no representativos de la voluntad popular": Los Zares, Batista, el Emperador, etc. Mientras que los fascismos se levantan contra la voluntad popular representada! He ahí la ignominia. ;)

Se dirá: "Pues para pasar de Batista a Fidel... para eso, no se que es mejor!". El problema, es que a Fidel, lo "pusieron los EEUU", porque como no había manera humana de alcanzar ninguna democracia con Batista, y eso, les parecía estupendo, pues al final, llega un momento en que ruge la marabunta.

De todos modos, no hace falta incluso ni ser dictador comunista. Volvemos a lo de alzarse contra la representación del pueblo: Salvador Allende era un señor, y Pinochet, con la ayuda de la CIA, (Porque como Franco, era otro cobarde, que no se cambió la chaqueta hasta que vió la victoria segura) lo bombardearon en el Palacio de la Moneda.

Yo diría que la desmesura en la defensa de cualquier idea, incluso aunque se esté convencido de tener razón, lleva siempre a la injusticia. Escuchar aquí, que si los tiranos catalanes, etc, pues define simplemente "la razón" de quien esgrime eso. Vamos, que luego así se hace la historia. Ahora también nos encontramos en una situación insostenible, de fascismos periféricos, de absoluta ruptura de España, etc, etc... igual que en el 36! Eso sí, Navarra, tos callaos! Si ej que...

Afortunadamente, ahora a la mínima chorrada, les meten en el calabozo con la cabra y esas cosas... Esta muy bien, es una manera pedagógica de ir instruyendo a aquellos que nos quieren salvar. Yo los metería con una pizarra y les haría escribir como Burt Simpson: "Votare cada 4 años y aceptaré lo que digan mis compatriotas"

Sergio: si tu crees que lo que se ve en el video es el sentimiento de Cataluña te podria decir que algunas imagenes en el valle de los caidos son igual de lamentables y se que ni Madrid ni España no es asi, pero si quieres autoconvencerte de que los catalanes somos así me da un poco de lastima. Los radicalismos y el odio no llevan a ningun lado.

berarma con todos mis respetos... tu estas fatal chaval!
quien te ha visto y quien te ve...menuda sorpresa me estoy llevando...
no has dejado de faltar a la gente desde que ha empezado el foro, bueno has faltado a todo aquel q discrepa de ti.
No queria echar cuenta de los q decian lo mismo que te acabo de decir, q se te la la olla cantidad, pero cantidad.... Y ahora em doy cuenta, releyendo todo lo q has escrito, los malos modos y la malisima educacion que tienes.
Tranquilo q esta q esta aki no te habla mas.

El mejor mensaje de todo el post, que lo sepáis:

Cita de: NPGRecords en 10 Junio 2006, 04:11:50

(http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/npg_s.jpg)

(http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/th_03.jpg) (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/03.jpg)   (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/th_02.jpg) (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/02.jpg)   (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/th_01.jpg) (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/01.jpg)   (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/th_NPG01.jpg) (http://i56.photobucket.com/albums/g174/NPGRecords/Flyers/NPGMay2006/NPG01.jpg)

Se vé que NPGRecords debe saber de Marketing, porque ha puesto el anuncio en el tema con más tráfico de todo el mes.  ;D

a mi lo q me gusta es la caricatura de tu avatar... molaa

Cita de: Shockadelica en 11 Junio 2006, 12:12:14
Yo, sinceramente, y con todo el cariño hacia todos los que ofrecéis diferentes puntos de vista, os pediría un poco de respeto mutuo y que, por favor, se acabe este tema ya, porque se ha creado un ambiente bastante agresivo que me hace pesadísimo el visitar el foro últimamente.

Nadie te fuerza a leer este tema, a no ser que te dé morbillo. ;)

Creo no estar faltando al respeto a nadie, y como yo algunos más, así que, pide que se callen los que insultan, no que nos callemos todos. El mal rollo viene de no poder hablar tranquilamente entre los que nos interesa un tema, bien porque nos molestan con insultos, bien porque nos llaman mentirosos sin más, o porque nos piden que nos callemos sin más.

Si para algunos, discrepar, no aceptar una idea impuesta o no aceptar los insultos, decirle que mete la pata y demostrarselo es faltar al respeto, a ver quien está mal.

Lamento mucho el comportamiento de algunos en este tema, pero no me arrepiento del mío, he dicho lo que debía decir y no he faltado al respeto ni he engañado a nadie.

Cita de: Ametlla en 11 Junio 2006, 19:45:47
berarma con todos mis respetos... tu estas fatal chaval!
quien te ha visto y quien te ve...menuda sorpresa me estoy llevando...
no has dejado de faltar a la gente desde que ha empezado el foro, bueno has faltado a todo aquel q discrepa de ti.
No queria echar cuenta de los q decian lo mismo que te acabo de decir, q se te la la olla cantidad, pero cantidad.... Y ahora em doy cuenta, releyendo todo lo q has escrito, los malos modos y la malisima educacion que tienes.
Tranquilo q esta q esta aki no te habla mas.

:-\ Lamento mucho lo que estas diciendo Carmen, por que demuestras no ser imparcial y lo que es peor tratar a alguien tan injustamente como lo estas haciendo ahora.
A diferencia de otros comentarios que me he "reido" el tuyo me duele, has llevado al extremo de la sinrazon unas ideas que no has podido documentar...pero eso a mi ya me da igual, no voy a seguir dando caña si con ello tengo que leer cosas como las que acabas de poner.
Te crees por encima de todos y de todo al descalificar injustamente al que no piensa como tu, pero como ya he dicho en otra intervencion el que lea se dara cuenta de quien insulta,arrasa,descalifica y tira por tierra sin fundamento.
Lo que a mi realmente me molesta de todo esto es que lo pienses de verdad y por eso te comportes asi de injustamente.
En lo que respecta a mi, seguire diciendo lo que pienso aun a riesgo de que me dejen de hablar, correre ese riesgo contigo Carmen  :(

Este será mi última opinión sobre este tema. Después, haced lo que querais.

Por mi parte, lamento mi comportamiento soez y vulgar. Me pudo el desánimo. Aparte, no tuve un buen día. Por eso, pido perdón al foro.

He de decir que me he metido en la fuente de donde algunos sacan las informaciones. Me he encontrado una especie de amasijo histórico lleno de propaganda de dudosa fidelidad informativa e intelectual. En una de ellas, se mezcla el Cid (palabra árabe, por cierto), el águila bicéfala y Francisco Franco. La verdad, no he entendido que tienen que ver los unos con los otros. No sé que tiene que ver la Reconquista, con el Imperio y la España de la posguerra.
De Rodrigo Díaz de Vivar se sabe más de su historia por la lírica árabe que por la castellana. Fue más respetado en su tiempo por los reyes árabes que por los propios cristianos. Ellos fueron quienes lo bautizaron con ese nombre. Luchó en ambos frentes, tanto en el árabe como en el castellano-aragonés. Al Cantar de Mío Cid me remito, entre otros.
Porque guste o no, estos reyes árabes, tanto los que fueron de Taifas como en la época de mayor explendor de los Omeyas, fueron reyes ESPAÑOLES. Simplemente la concepción del Estado era diferente en un mismo territorio. ¿Por qué el Cid luchó en ambas partes? Quizás por rencores, quizás por ser un noble soldado de fortuna o... como afirman algunos historiadores, porque era mozárabe, no por cosanguineidad, sino más bien por el tiempo y la situación que le tocó vivir.
Con el imperio de Carlos I y Felipe II, la realidad española cambió de forma radical. Su empeño fue como tantos otros emperadores, la expansión del territorio, imponiendo las costumbres de la metrópoli al mundo conquistado o heredado. No hay que olvidar que provenían de centroeuropa. En España se tiene la impresión que nuestros reyes han sido de aquí de toda la vida. Al iguel que los Borbones proceden de la región francesa de Boubon. Finalmente, la posguerra. Vamos a ver, España hacía algún tiempo que había perdido el 90% de sus colonias ¿qué imperio se iba a defender? ¿de qué Imperio hablaba Franco?
No estoy seguro, en términos históricos, si Catalunya tiene derecho a reclamar su nación, región, autonomía diferencial. Todo es cuestión de prismas.
Lo que he estudiado me da una visión global de un tema particular. Mis interpretaciones sean quizás fruto, no sólo de lo que haya leído si no de lo que he querido leer y lo demás lo he deshechado, a veces por no considerarlo válido. Pero.. ¿podría ser que otras veces lo haya hecho por que no comulga con mi ideología y quizás haya caído en el error de condenarlo o radicalizarlo?.

De lo que estoy seguro es de una cosa. Por España han pasado todos los pueblos de la antigüedad, dejándonos un legado que pocos pueblos de Europa tienen. Cada pueblo de ellos tenía su identidad, sus costumbres, su lengua y su cultura, que no dudaron en defenderla ante lo que antes se llamaban "invasores". Todavía hoy, los diversos pueblos luchan por su identidad, con métodos justos o injustos. Lo que me demuestra que los argumentos para defender una realidad territorial determinada son válidos y a su vez erróneos. Porque a todos nos gusta reconocer nuestros aciertos, sin embargo, nos mostramos reacios al manifestar nuestros errores.
Para finalizar, debo decir que cualquier imperio, país, territorio o región se forja en base a un objetivo común: la supervivencia de su economía, ya sea a nivel local o global. Es la base sobre la que se asientan las otras realidades. Lo demás es propaganda y nostalgia tanguera (Martin Hache dixit algo así). Tu país son tus amigos, la gente que conoces, tu familia y tu entorno. La gente que te demuestra aprecio y la que te saca de apuros y viceversa. Como decía Gladiator "lo demás es polvo y aire".

SALUD. (y força al canut). :sunny:

Cita de: fighterc en 11 Junio 2006, 23:39:20

Tu país son tus amigos, la gente que conoces, tu familia y tu entorno.

Ese es mi país, era algo que quería decir hace tiempo. Ese es.

Siento contradecirte de nuevo amigo Madriles, pero desde luego, los fascismos surgieron en los años 30 como respuesta contundente al expansionismo comunista como principal baluarte. Y eso que surgieron antes, pero hasta que se confirmó su dominio europeo fue en los años 30. Los fascismos planteaban una revolución nacional, ante el carácter separador, sovietizante y de desaraigo proviniente de las corrientes socialistas del Este. El pacto de no agresión germano-soviético al que te refieres además, no tuvo mayor duración creo recordar que 2 años. Fue una pantomima alemana para retrasar la invasión de Rusia mientras contralaba la situación ante Francia e Inglaterra. Por lo tanto decir que formaban alianzas es desde luego disparatado cuando eran feroces enemigos desde principios de los años 20. Además alianza no es lo mismo que pacto de no agresión. No se aliaron nunca, solamente "quedaron" en no invadirse las fronteras mutuamente.

De los puntos ideológicos coincidentes entre ambos, vamos a hacer algunas puntualizaciones en tus afirmaciones:

1) Dices: "los fascismos se apropiaron del discurso social del comunismo". Falso. El socialismo pretendía que todos los recursos de la masa obrera fueran a parar al Estado para que fuera lo más fuerte posible, resultando al final ser una especie de "tiranía estatal" en la que el estado oprimía a la población hasta la extenuación. Los fascismos pretendieron justamente lo contrario, hacer que el Estado fuera el que estuviera al servicio del ciudadano, nunca al revés.

2) "Se hizo ver lo malo de la división de clases y de lo perjudicial que eso resultaba". Sí es verdad que ahondaron en la idea tanto unos como otros de quitar de en medio la "lucha de clases" en la sociedad. Solamente que en el comunismo se sustituyó, al terrateniente y al empresario explotador por el Estado Soviético. Sin embargo en los fascismos mejoró sustancialmente la clase obrera y el tabajador. Claro ejemplo de ello era Alemania e Italia.

3) se crearon " sindicatos verticales estatales (dirigidos por el poder político), etc....aunque impregnándolo de la exaltación de la patria y del nacionalismo más agresivo". El patriotismo y el nacionalismo agresivo fueron consecuencia directa del desaraigo que ya mencioné antes y del sometimiento a ideologías y potencias extranjeras. El ejemplo más claro fue el de Alemania, que después de la I Guerra Mundial le hicieron firmar el Pacto de Versalles, en el que aparte de rendirse, se le desposeyó de ejércitos para siempre, y de las fronteras naturales alemanas. Principio de acción-reacción.

4) "Los imperialismos alemán e italiano". Es curioso como esta acusación se quiere ajustar solo al Eje, cuando el Imperio Británico estaba y está en pleno apogeo sin lugar a dudas. Acaso alguien se atreve a negar lo contrario? Gran Bretaña y USA son los claros ejemplos del Imperialismo mundial, que aún perdura. Y tampoco olvidemos la expansión comunista, de la que por supuesto, supuso la reacción de todo Occidente, y no solo de los fascismos, sino de Inglaterra y Francia.

5) "En fin, la gran diferencia fue que el comunismo evolucionó hacia la aceptación de la democracia y el respeto de las libertades individuales, con el nacimiento de la socialdemocracia" Aquí sí que quiero decir que esto es ROTUNDAMENTE FALSO. El marxismo sigue aún vigente en muchos países en su versión más totalitaria, y en muchísimos más estuvo hasta la caída de la Unión Soviética de la que no hace mucho desapareció. Ejemplos: China, Cuba, Vietnam, Corea del Norte, Camboya.....Y eso de que los fascismos no evolucionaron también es falso. Primero, porque los fascismos desaparecieron al finalizar la II Guerra Mundial. Franco era un dictador militar, no un fascista. Segundo, si te refieres a lo que pasó en nuestro país, desde luego, la transición se debió gracias a que las derechas lo permitieron, desde los franquistas (sin contar a Fuerza Nueva), hasta la derecha más moderada que digamos eran los herederos de la CEDA de Gil Robles, léase Adolfo Suarez o Fraga. Al igual pasó en Europa con la Internacional Democristiana, donde todos los herederos del fascismo se agruparon en esas formaciones, como el Partido Popular. Así que sí que hubo evolución en digamos el patriotismo europeo, que no fascismo.

Dicho esto, me gustaría poder aclarar un par de cosas a raíz de los fascismos. Fascistas como tal solo hubo en Italia. En Alemania y España surgieron corrientes influenciadas por él, pero de muy diferente carácter, al igual que en toda Europa. En Alemania estaba el Nacionalsocialismo, en España el Nacionalsindicalismo, en Bélgica el Rexismo, etc....Lo único que tenían en común era la exaltación de la patria, las tradiciones, el movimiento obrero y la lucha frente al marxismo. Por lo tanto, no englobemos a todos dentro de una misma ideología. Es lo mismo además que la llamada "ultraderecha", que por favor defíneme qué es eso, porque yo me parece a mí que eso de la ultraderecha es un invento de la prensa para fusilar todo aquello que esté fuera del sistema partitocrático que vivimos.

Bueno Sergio, me ha encantado poder leer algo así  ;D

Interesante, pero radicalmente en desacuerdo con muchas de las cosas que dices, aunque he de darte la razón en lo de la alianza entre la URRS y la Alemania nazi por un lado, y los imperialismos por otro.

Bueno, antes de nada decir que no me posiciono con el comunismo, aunque desde un punto ideológico entiendo que ha tenido posturas (algunas partes del todo, para entendernos) que han dado pie a otras con las que sí me puedo identificar en cierta manera. Recalco que desde un punto de vista ideológico, otro tema distinto sería ver las diferencias entre lo que escribió Marx y lo que puso en práctica Lenin, y más aún Stalin, pero bueno.

En cuanto a tu primer punto, dices que el socialismo pretendía que todos los recursos de la masa obrera fueran a parar al Estado para que fuera lo más fuerte posible resultando al final ser una especie de tiranía estatal, en la que el Estado orpimía a la población hasta la extenuación. Bueno, esto es de lo más jugoso e interesante, pq nos lleva a algo que poca gente sabe y que sorprende a muchos cuando lo oyen por primera vez: el objetivo último del comunismo es, precisamente, acabar con el Estado. A lo que aspira es a la desaparición del Estado, siendo éste el último estadio de un proceso para acabar con la separación de clases sociales. Esquemáticamente podemos decir que la "existencia del Estado = dominio de la clase burguesa sobre la clase obrera" y por tanto la "desaparición/destrucción del Estado será = eliminar la existencia de clases sociales y el fin de la lucha de clases". El paso previo para conseguir eso sería la dictadura del proletariado, un periodo transitorio, tal y como lo habían configurado Marx y Engels desde un principio.

Ahora bien, la realidad fue muy distinta de la teoría (y diciendo esto no estoy justificando esa teoría ni mucho menos). Marx y Engels pensaban que esto acabaría sucediendo en sociedades industrializadas como la alemana, pero acabó implantándose en un país apenas industrializado, sin apenas burguesía y con una masa campesina abrumadora, como era la Rusia zarista.
La cosa acabó en, efectivamente, un Estado que oprimía a la población hasta la extenuación. Pero aqui tenemos otra diferencia importante entre comunismo y fascismo, el desfase entre lo proyectado y lo realizado. El Mein Kampf de Hitler es revelador al respecto: lo escribió estando en la carcel y era una especie de adelanto escrito de lo que iba a hacer tiempo después, paso por paso, aunque leyendo entre lineas. Tampoco Franco ni Mussolini se apartaron de lo que pensaban de una forma notable: lo llevaron a cabo, y punto.

Dices algo que no deja de sorprenderme y que he tenido que frotarme los ojos varias veces para asegurarme que estaba leyendo bien, eso de que los fascismos pretendieron hacer que el Estado fuera el que estuviera al servicio del ciudadano y que mejoraron sustancialmente la situación de la clase obrera y del trabajador. Esto es como decir que en Cuba la educación y la medicina son cojonudos, cosa cierta, pero es imposible separar esto del resto, tomarlo por separado, y no caer en un desajuste importante. ¿Quién mejoró sustancialmente en su condición? ¿Los trabajadores alemanes racialmente puros, o los judíos - o éstos últimos no eran considerados siquiera como personas, por no hablar de gitanos, homosexuales y un amplio abanico de seres racial y moralmente inferiores? ¿Los que eran contrarios al régimen -el que fuera- y lo manifestaban públicamente, mejorando así su condición en una caja de madera y comprobando las riquezas del subsuelo 2 metros bajo tierra? ¿Los liberales, demócratas y demás gente de diversas ideologías que se oponían a los principios del franquismo, nazismo o fascismo italiano?

¿Es este un Estado que está al servicio de los ciudadanos, el que selecciona cuales son dignos de estar en él (ya sea por motivos raciales, políticos, religiosos, etc.....)? Un estado fascista nunca he pretendido ponerse al servicio de los ciudadanos, pq para empezar ciudadano es un sujeto dotado de una serie de derechos mínimos que nadie puede arrebatarle. Y el ejercicio de esos derechos individuales y colectivos, así como su garantía, JAMAS han estado reconocidos de una forma efectiva y real en la España franquista, en la Alemania nazi, en la Italia de Mussolini ni, por supuesto, en los regímenes soviéticos. Como dije en otra ocasión, súbditos sería más adecuado. Ideológicamente los fascismos se basan en la violencia y exlusión de todos los que no piensan ni actúan como ellos quieren que se haga, son la negación absoluta de la libertad y de la capacidad de decisión propia. Todo esto utilizando conceptos como la patria, la colectividad, la raza o la religión, pero el fascismo no es más que una forma de dominación, en unos casos horrible, y en otros brutal y terrorífica.


Citas a países como Camboya o Vietnam para decir que es falso eso de que el comunismo evolucionó hacia la aceptación de la democracia y las libertades individuales. Bueno, yo cité al SPD alemán como ejemplo, y me refería al contexto europeo. La socialdemocracia surge del tronco principal del comunismo, aceptando los valores y derechos individuales del liberalismo político (derechos inalienables a la vida, a la propiedad privada, derechos políticos, etc....) así como el sistema parlamentario. Cosa que los comunistas más ortodoxos tardarían décadas en aceptar, y algunos no lo harían nunca. El parlamentarismo fue objeto de críticas iracundas tanto por parte de Lenin como por parte de Marx; y Hitler se cuidó bien de quemar el Reichtag.....(¿primos lejanos?). En Asia de tradición liberal, nada de nada, pero lo vi obvio y no pensé que fuera necesario puntualizarlo. Lo que ha ocurrido y ocurre en esos países creo que no hace falta comentarlo demasiado, salta a la vista.


En cuanto a la transición española tampoco podemos estar más en desacuerdo, pero ya no son horas.......next time.


PD: Decidí desde un principio no entrar en las distinciones entre Totalitarismo y Autoritarismo, y en lo que es realmente el fascismo y qué no lo es estrictamente hablando, por aquello de que sería complicar más aún el asunto, y que popularmente el término fascismo se emplea como denominador común. Pero bueno, ya que lo mencionas intentaré ser breve para el que todavía siga leyendo.
El fascismo como tal es únicamente el movimiento que surge en Italia con Mussolini, y si no recuerdo mal el origen está en una expresión italiana, "fascio di combattimento", para definir a determinadas unidades militares de la antigua Roma. Tanto el nazismo como el fascismo italiano como los regímenes soviéticos comparten el ser movimientos revolucionarios, es decir, pretenden establecer una nueva sociedad, reformularla de nuevo, considerando que la establecida está corrompida.
El franquismo, por contra, representa la tradición y persigue mantener el statu quo. Lo último que persigue es refundar una nueva sociedad, sino mantener una antigua que se está perdiendo y corrompiendo, basándose en los valores tradicionales de la familia, el orden, la tradición católica, etc.... En las distinciones entre Totalitarismo y Autoritarismo ahora no entro, pero sí hay que decir que los rasgos comunes que comparten todos estos movimientos son la anulación del individuo como sujeto político, la militarización y el uso de la violencia continuada como instrumento de coacción política y social, así como el nacionalismo exacerbado. Lo colectivo siempre va a primar sobre lo individual.
Precisamente la graduación en este uso de la violencia y el empleo del terror sistemático es una de las diferencias entre los totalitarismos y los autoritarismos.

Ah, lo de ultraderecha no recuerdo haberlo empleado, pero no se. Yo entiendo por ultraderecha lo mismo que por extrema derecha, y no creo que se trate de ningún invento de la prensa. ¿Y que entiendo por extrema derecha? Pues a día de hoy, fascismos actualizados, algunos más camuflados que otros, algunos abiertamente racistas y totalitarios (partidos políticos de corte nazi en Dinamarca, Suecia y Alemania por ejemplo), otros más sibilinamente "maqueados" y más presentables (Haider en Austria), aunque lo común a todos ellos es que no sean muy discretos ni inteligentes en sus planteamientos (Le Pen, por ejemplo). En la valoración moral de sus argumentos no voy a molestarme en decir mucho, tan solo que eso de preconizar una escuela pública de calidad en Dinamarca (no creo que sea muy mala por ahi arriba, pero bueno) y al mismo tiempo la expulsión de la población de origen inmigrante creo que ya dice bastante.

Ibiza, no te metas donde no te llaman, que yo a ti no te he dicho nada, ni te des por aludida por muy pareja q seas de nadie, te enteras??
Q en cuanto a "tus conocimientos" de muchas cosas dejas mucho q desear, asi q perdona pero dejame en paz, gracias!

Bien, por partes querido Madriles ;D :

Efectivamente, las ideas del capital de Marx y Engels, eran muy bonitas de leer, pero utópicas desde luego a la hora de ponerlas en práctica. Pero quiero incidir en lo que enmarcas sobre el estado socialista, y es que confundes lo que es el Anarquismo con el Comunismo. Los que defendían la supresión del Estado eran los primeros, no los segundos. El estado socialista no puede sustentarse sin un estado fuerte que provenga de todo lo necesario a los distintos soviets. Lo que sí que negaba, era el mantenimiento del sistema social que por entonces había, en el que el Clasicismo estatal, forjaba privilegios de unas clases sobre otras menos privilegiadas. Pero eso sí, sin hacer desaparecer por pura lógica, el Estado socialista que sin el, no habría ningún aparato sobre el cual sustentar su sociedad. Por lo tanto, no podemos negar el carácter opresor del estado socialista en todas sus versiones sobre la población, no olvidando además, que toda propiedad privada se confiscaba por la maquinaria socialista.

Sobre lo que tanto te sorprende de Alemania, no estoy para nada diciendo que los judíos o los gitanos vivieran cojonudamente. Solo me estoy refiriendo a los que estaban dentro de la maquinaria nacionalsocialista, esto es, al ciudadano alemán que creían ellos. Y con esto no quiero justificar para nada las atrocidades que cometieron. Pero las ayudas e inversiones sociales que tuvo la alemania nazi, fueron dignas de elogio por parte de todas las demás potencias mundiales, que veían "con envidia" al país germano. Recalco que no quiero justificar el régimen nazi, pero aparte de todas esas ayudas que recibía el pueblo alemán, fueron pioneros en muchas de las ideas de las que creemos muy demócratas y que en realidad fueron iniciadas en aquel trágico periodo. Por ejemplo, las primeras autopistas del mundo: alemanas, el automóvil utilitario tal y como lo conocemos hoy en día: alemanes (la wolkswagen: que viene a significar el "coche del pueblo"), las primeras leyes protectoras para animales y plantas: alemanas, y así un largo etc. Quiénes las pasaron canutas desgraciadamente, los judíos y por ende a los supercapitalistas a los que estos últimos yo, no les tengo ninguna simpatía. En definitiva, si no se les hubiera ido la oya a Hitler y sus compinches, estaríamos hablando de un estado perfecto en su concepción estatal y social. Italia sin embargo no tuvo tanto éxito las reformas sociales, y en España ya no digamos, donde el Nacionalsindicalismo (la revolución pendiente) no ha tenido aún su oportunidad. Por lo tanto me sorprende que afirmes con rotundidad, que el Nacionalsocialismo alemán, o el Fascismo italiano no persiguieran que el Estado protegiera a sus ciudadanos, permitiéndoles desde luego, el uso de la propiedad privada, como principal valuarte del desarrollo personal de la persona. Valor al que daban bastante importancia ellos. Y lo de que fueran terroríficos sus métodos, sí es cierto que lo fueron, pero no menos terroríficos que el de los rojos en Berlín o el de los Rojos en toda España durante la II República (Chekas, Matanzas en Paracuellos....)

Y con España ya entramos en la transición de la cual no has podido hablar aún, asi que aquí te espero ;)

Sobre la ultraderecha o extrema-derecha, yo entiendo que te refieres a los partidos de corte patriótico europeos de los que su principal condición ideológica, es basada en un rechazo férreo al capitalismo y a los flujos migratorios. Son plenamente democráticos, solo que se basan en esas ideas. Ya por salirse del pensamiento idílico del sistema, son tachado de todo lo peor. Yo esas patrañas de la prensa y de los políticos del sistema no me las trago. Esos partidos por lo menos se preocupan de la masa obrera de sus países, sin importarles ir en contra del capitalismo exhascerbado o de las multinacionales que manejan la inflación a su antojo sin importar el nivel de vida de los trabajadores.

Cita de: Ametlla en 12 Junio 2006, 12:44:17
Ibiza, no te metas donde no te llaman, que yo a ti no te he dicho nada, ni te des por aludida por muy pareja q seas de nadie, te enteras??
Q en cuanto a "tus conocimientos" de muchas cosas dejas mucho q desear, asi q perdona pero dejame en paz, gracias!

Es verdad, mis conocimientos en muchas cosas dejan que desear y desgraciadamente me quedare sin saber muchas de ellas. Por eso he sido la primera en decir que rectificaria si me demostrabais lo contrario...y aqui sigo.
Pero descuida que te dejare en paz, no soy pelota ni aduladora "ya ves, no he nacido con esa cualidad" asi que supongo que me dejaras de hablar por que mi opinion no esta en venta ni para ti ni para nadie.

Cita de: NPGRecords en 13 Junio 2006, 02:14:28
(http://i18.photobucket.com/albums/b149/Generation319/w_purpledrink800.jpg)

Esto es de coña, ¿no?

La semana pasada, Arcadi Espada, presidente de la asociación "Ciutadans per Cataluña", ayer, Mariano Rajoy, sufriendo agresiones de los de siempre. Los partidos políticos no han dicho nada del primero, algunos han condenado timidamente el segundo, algunos dicen que aún les pasa poco. Son agresiones verbales y físicas, y en ninguno de los dos casos ha habido detenidos, con razón los radicales se crecen cada vez más al ver que gozan de inmunidad.

Más o menos lo que pasa en este foro, donde los que insultan, aparte de no ser amonestados, aún se sienten cómplices con los que callan, y se creen con derecho a llamar cuatro gatos a los que defienden la libertad.

Cita de: berarma en 13 Junio 2006, 15:58:52
La semana pasada, Arcadi Espada, presidente de la asociación "Ciutadans per Cataluña", ayer, Mariano Rajoy, sufriendo agresiones de los de siempre. Los partidos políticos no han dicho nada del primero, algunos han condenado timidamente el segundo, algunos dicen que aún les pasa poco. Son agresiones verbales y físicas, y en ninguno de los dos casos ha habido detenidos, con razón los radicales se crecen cada vez más al ver que gozan de inmunidad.

Más o menos lo que pasa en este foro, donde los que insultan, aparte de no ser amonestados, aún se sienten cómplices con los que callan, y se creen con derecho a llamar cuatro gatos a los que defienden la libertad.

Pues ya sabes lo que hay que hacer Berarma. Si crees que solo con buenas palabras vas a lograr algo ante la sinrazón y la violencia, estás muy equivocado. O "contraatacas" en la misma medida o al final se hacen con todo, incluso con Valencia....

"O "contraatacas" en la misma medida o al final se hacen con todo, incluso con Valencia...."

Esto con Milans no pasaba... yo contraatacaría!

Me cabe la duda de si las "no detenciones" puedan haber sido motivadas gracias a la aleccionadora y enérgica protesta del PP, que en su día se escandalizara y mostrara su repulsa, por las detenciones que los cuerpos de seguridad del estado, practicaron a dos energúmenos militantes (energúmeno y energúmena) blandiendo con aviesas intenciones el mastil de nuestra bandera nacional, con el propósito de arremeter cual fiero samurai, en la vulnerable calva del, por aquel tiempo ministro Pepe Bono.

Adviertase la fiereza esgrimida y el "odio africano" en el semblante de la singular militante, que cual maruja en trance y poseida por 7 demonios, se dispone a llevar a cabo la sin par tentativa homicida!!!

"Gracias a dios" no acertó con la sien del ministro, que pudo proseguir con sus actuaciones, dirigiendo con sabio y recto pulso los destinos de España!

Así que, qué menos que obviar unos huevos no cocidos "improvisados" por algún pages cutre, para los que este foro muestra su enérgica condena, pero francamente, a mí si me dan a escoger entre que me tiren un huevo, o que preparen premeditadamente de vispera, con un mastil mi agresión, prefiero el huevo preventor de la alopecia!

Quizás si Don Mariano no dijera frases como que el "Español está ahora igual de perseguido que el Catalán con Franco" o su cúpula no dijera que el Statut es una exigencia de ETA, no llamaran fascistas a los catalanes, etc, seguro que nadie le lanzaría nada. Fijense al español de Zapatero que educadamente le tratan! Es más, por aquí son muy respetuosos!! Yo no tenía ni idea de catalá y todas las reuniones las tenía en castellá! Luego ellos me hablaban catalá y yo respondía en castellá, con toda naturalidad, with love!!!... y ahora incluso me corrigen con mucho cariño y con una sonrisa!!! Lo importante siempre es el smile. Con el Smile Eddie Murphie se llega al fin del mundo. Eso sí, si quiero hablo castellano y son muy corteses! Pero con Smile. Sin imponer.  ;D  :sweetheart:

Cita de: hundalasiliah en 13 Junio 2006, 15:21:06

Esto es de coña, ¿no?

Es el último wallpaper creado por Socrates, nada más que eso.  :yes:

    A lo mejor es que no he entendido que tiene que ver que a Rajoy le tiren huevon con la frase "se quedan con Valencia". O es que cuando querian agredir a Bono sirve la misma frase "se quedan con Valencia". O cuando Josep Piqué les dice hijos de puta en un mitin a unos que le increpaban tambien debe ser con "se quedan con Valencia". Hay que ser un poco mas objetivos y no por culpa de unos cuantos decir "se quedan con Valencia". A ver si por no parar a estos radicales se van a quedar con Madrid  o mejor aun con toda la peninsula. No hombre, no puede ser que cada vez que haya un incidente paguen todos. No ver que las demas fuerzas politicas han condenado la accion el resto de partidos es mirar diferente television. Yo que haya visto solo ha habido un grupo politico que no le han condenado y son los de siempre, los mismos que dicen no a l'Estatut, pero llevar todo esto al terreno del ataque personal y mas haciendo conparaciones en el foro me parece un poco fuerte. Supongo que la figura del moderador está por algo y si tiene que intervenir lo hara. Aqui cada uno expresa sus opiniones y en este tema en concreto he visto a mas de uno pedir perdon por las palabras usadas malsonantes, pero lo que no se puede hacer es que cada uno que opine decir "yo condeno las palabras de este señor y estoy de acuerdo con aquel otro".

    a lo mejor tendrá razon la gente que quiere que no se hable mas de este tema porque extrapolar lo que pasa en un sitio por una minoria de personas convertirlo en un ejemplo del foro ya es apaga y vamonos.

Cita de: Blackbean en 13 Junio 2006, 17:21:40

Cita de: hundalasiliah en 13 Junio 2006, 15:21:06

Esto es de coña, ¿no?

Es el último wallpaper creado por Socrates, nada más que eso.  :yes:

Mooolaaaaaa....

Bambino: Tritón, ¿donde quieres llevarnos?

A mí me lo preguntas? Eso es lo que me gustaría a mí saber. (Pregunta que hice a mitad del hilo creo y que no se respondió). Adonde pretenden llevar algunas reflexiones.

Bambino: "Del caso relatado la única sentencia que hay en firme es la que es (creo que dictada ayer mismo) absolviendo a los militantes del PP y condenando a la policía (la policía nunca puede ni debe estar al servicio del político)".

Yo también creo que a estos militantes del PP, se los debe absolver. Faltaría más. Lo que no entiendo es que se cuestione que se "detenga" o se retenga (por lo menos hasta aclarar en comisaria quién es quién) a alguien que está con un palo a un metro y medio del ministro, intentando atizarle! Y si le acierta el garrotazo y pierde el conocimiento? Y si es de ETA? Y si es Ali Agca y le quiere pegar un tiro? Por eso no entiendo que digas que la policia está en este caso, al servicio del poder político!!! Alucinante, oyes...

Vamos, que en tu opinión, es correcto que no se hubieran tomado medidas para proteger a Rajoy, total, un par de palos, o un par de huevos... Se notaría que la Policia esta al servicio de Rajoy.

A mi lo de Rajoy me parece lamentable, igual que lo de Bono. La diferencia está en que en el caso de Bono, eso fue premeditado, incluso se le advirtió en plan "gimenez losantos" que se atuviera a las consecuencias, si iba!! Increible. Y lo de Rajoy ha sido "improvisado" porque entraron en ese mercado, sin avisar. Pero vamos, penoso, los dos. Yo creo que tiene que haber un reflexión por parte de la clase política, porque sino, poca talla.

No se no por qué te comento esto, porque como de costumbre, no he entendido el objeto de tu intervención. :) Sobre este hilo, yo he debatido con "Sergio" (cosa ya recurrente porque en poco estamos de acuerdo) y los modos y maneras han sido impecables y, por lo que a mi me toca además, en clave de humor. Ahí están los Posts.

En lo de la lengua, no he pasado más que por encima, porque la verdad, no tengo idea, ni tampoco, me apasiona mucho. Pero hay firmas linguisticas muy respetables, que aquí han plasmado sus cosillas. Partiendo de que el Valenciano es Idioma oficial reconocido por la generalitat valenciana, y que el catalán es idioma oficial reconocido por la generalitat catalana, y todos ellos, además, idiomas oficiales de España, pues no entiendo donde puede haber más rollo en este post, pero vamos, que ahí no entro.

Yo los hilos como este, donde se discute, se debate, etc... a mi me gustan. Y no pienso que haya nada de malo en ello. Que cada cual tiene su opinión, eso es inevitable. Pero vamos, me estoy alargando pa no decir nada. En definitiva, yo siempre respondo en clave de humor y no quiero llevar a nadie a ningún sitio. Tú no sé, pero ten cuidado que te vigilo! Es brometa, eh! cariñosa además...

* Si es que el valenciano está reconocido como tal (sea o no "catalán") que la verdad es que no me he enterado bien  :-[ lo leeré ahora!  ;D

Igual me equivoco, pero yo creo que lo Berarma pretende decir, es que si hubiera que llamarlo de algún modo, debería llamarse "Valenciano", antes que "Catalán" (más que decir que son idiomas distintos) aunque lógicamente, cada uno con sus peculiaridades.

Pero vamos, he leido por encima, eh!...  :-X  :)

* Por si acaso, retiro también esto! Mis disculpas!   :)

coño, pos yo me habia creido q era de verdad la mardita bebida! jajaja
:-P
Socrates se lo curra!

Cita de: Tritón en 13 Junio 2006, 22:15:26
Igual me equivoco, pero yo creo que lo Berarma pretende decir, es que si hubiera que llamarlo de algún modo, debería llamarse "Valenciano", antes que "Catalán" (más que decir que son idiomas distintos) aunque lógicamente, cada uno con sus peculiaridades.

Pero vamos, he leido por encima, eh!...  :-X  :)

* Por si acaso, retiro también esto! Mis disculpas!  ;D

Los has entendido mal, si lo hubieras leido detenidamente creo que te habría quedado claro. Son lenguas distintas como apoyaron 687 filólogos de un total de 723 en el XVI congreso internacional de linguistica y filologia románicas, además de estar reconocida como tal por nuestras leyes. Aún así algunos se ponen una venda en los ojos y nos insultan a los valencianos por decir lo que es.

Esto ya huele mazo, sois muy cansinos con esto. Esto es un foro para que la peña que nos mola Prince disfrutemos juntos, no para tirarnos piedras. Vais a conseguir que deje de leer aquí...

Cita de: Al Jerome en 14 Junio 2006, 17:19:56
Esto ya huele mazo, sois muy cansinos con esto. Esto es un foro para que la peña que nos mola Prince disfrutemos juntos, no para tirarnos piedras. Vais a conseguir que deje de leer aquí...

Tranquilo Álvaro, esto es pasajero. De vez en cuando sobrevienen discusiones de este tipo en el foro. Luego no pasa nada, al final todos tan felices y contentos ;D

Te lo dice uno que está curtido en "mil batallas" foreras ;D

claro que sí hombre, no va a ser todo prince prince prince  ;D

libertad de expresión (como ha dicho hoy esperanza aguirre jaja)

Coninuemos por partes, Sergio  ;)


No, no he confundido Comunismo con Anarquismo. El comunismo persigue la desaparición del Estado. Eso Marx lo deja claro en su obra. Para él el Estado burgués es la forma de dominación de la clase capitalista, y lo que preconiza es que hay que acabar con el para llegar al estadio en el que la clase obrera sea propietaria de los medios de producción, no haya distinciones de clase, y el Estado no sea necesario. Como digo, esto es lo que escribió Marx. De la misma forma que Marx aborrecía por completo el término ideología y lo que suponía, pq no era más que otra arma más de la burguesía para dominar a la clase obrera. Ya se que es totalmente contradictorio con lo que sucedió luego, pero como dije el comunismo resultante fue el que se filtró a través de Lenin y posteriormente de Stalin. Un Estado que dominaba todos los aspectos de la vida social y política estaba totalmente alejado del marxismo originario. Los soviets no fueron contemplados por Marx, sino que fueron una evolución de formas de organización propiamente rusas, una especie de entidades locales de decisión. La palabara "soviético" es rusa, no tiene nada que ver con Marx, que era un judío alemán.

Luego llegó Lenin con la dictadura del proletariado alargada sine die cuando se suponía que sería un período transitorio, con la idea de una revolución liderada por las vanguardias intelectuales, etc......


Lo que no deja de ser paradójico es que los dos grandes sistemas ideológicos que estuvieron enfrentados durante más de medio siglo tuvieran como finalidad algo muy parecido: el liberalismo clásico pretende reducir la actuación del Estado a la mínima expresión y el comunismo, en un principio, aspiraba a borrar del mapa a ese estado liberal-burgués para culminar con una sociedad liderada directamente por la clase obrera, una especie de paraíso terrenal donde no habría injusticias sociales ni desigualdades. Algunos han establecido incluso un paralelismo del marxismo con el cristianismo, en cuanto al objetivo a alcanzar, la liberación de los oprimidos, luego todo será estupendo, etc...... Cosa que no deja de ser curiosa.

De todas formas el marxismo es toda una corriente de pensamiento que engloba campos como la filosofía, la sociología, la economía y la política. Es bastante más que una hoz y un martillo.


En cuanto a la preocupación del nacionalsocialismo de Hitler y el fascismo italiano por la protección de los trabajadores, pues que quieres que te diga. Regímenes donde se cercenan por completo las libertades más básicas de todo ser humano no me merecen ningún respeto. Sistemas donde se asesinaba a la gente por no someterse a las directrices impuestas creo no tienen ningún valor, por mucho que luego aisladamente pudiera haber cosas digamos que positivas (subsidios, etc). Además, que lo que se propugnaba en el nazismo y el fascismo era una especie de paternalismo al más puro estilo Luis XVI. Nosotros cuidamos de vosotros, pero cuidado del que proteste, que le damos dos tiros o en el mejor de los casos a pasar media vida entre rejas. ¿De qué valen los subsidios y las ayudas sociales?

La clave está en eso que dices de que "si no fuera pq a Hitler se le fue la olla". A Hitler no se le fue la olla, únicamente cuando vio en su bunker que ya no podía salir vivo y empezó a delirar. Hitler era un hijo de puta redomado, que llevó a cabo el plan que tenía en mente hasta donde le dejaron. Pq si le hubieran dejado, no quiero ni pensar lo que hubiera ocurrido. O si hubiera ganado. El problema no es que a Hitler se le fuera la olla, el problema es que el nazismo, al igual que los fascismos, están viciados desde un comienzo. Son la antítesis de lo que supone la libertad en su sentido más básico, son la negación de todo aquello por lo que la humanidad ha estado luchando en su historia reciente. Son la cara contraria de los principios ilustrados, de la concepción de los hombres como personas poseedoras de unos derechos que les son propios. Son la cara opuesta del control del poder, y son la expresión absoluta del totalitarismo y del absolutismo con unos medios de represión brutales. El que haya graduaciones no es más que cuestiones de matiz. Franco no llegó a los extremos de Hitler, pero eso no quita para que fuera el que fue e hiciera lo que hizo.


Y hay una diferencia sustancial con la República, ya que lo has mencionado. Una cosa son las animaladas que se pueden hacer en una guerra por parte de ambos lados y otra cosa distinta es la concepción con la que nacieron ambos regímenes. Como dije ya en otra ocasión, no hay más que comparar la Constitución del 31 con la legislación franquista. Y asimilar la II República en bloque con el stalinismo no es cierto. Las izquierdas estaban muy divididas, y dentro de ella había liberales, socialistas, comunistas, anarquistas, etc...... Largo Caballero defencía la dictadura del proletariado, pero no todos los republicanos eran Largo Caballero. Y durante los años 30, no era nada raro encontrar dentro de los partidos socialistas europeos (Francia, Alemania) facciones que defendieran tambien esa misma idea de dictadura del proletariado. Pero bueno, como digo no es comparable la concepción de un sistema democrático de división de poderes con los fascismos, a pesar de las carencias que tuviera la república (años 30, insisto).


En cuanto a los partidos de extrema derecha, volvemos a lo mismo que con los fascismos. Por cierto, muy suave eso de llamar al racismo "estar en contra de los flujos migratorios", ¿no?. ¿Que se preocupan por los trabajadores? Stalin y Lenin se supone que tambien lo hacían.......¿quienes son los utópicos? - me pregunto.

Considerarlos como partidos democráticos me parece una paradoja un tanto sangrante. Hitler tambien llegó al poder gracias a las elecciones, y los testimonios de Goebbels al respecto son para reflexionar un poco. Las ideas que defienden esos partidos son todo lo contrario a lo que supone un sistema democrático, que es algo más que votar cada cuatro años. Si tu yo estamos podemos estar discutiendo aqui es por algo. Si gobernaran cualquiera de esos que dices que son democráticos, iba a ser un poco complicado. Por no hablar de si fueramos negros, árabes, asiáticos, o tuvieramos que ir en una silla de ruedas, o si, simplemente, tuvieramos ideas y opiniones políticas distintas. Esos partidos defienden las ideas mas homófobas, totalitarias y repugnantes que se puedan imaginar. ¿Que están en contra del capitalismo y de las multinacionales y predican una supuesta igualdad social? Francamente, a mi eso no me vale lo más mínimo. Es una trampa. Un vasito de agua con una gotita de cianuro deja de ser agua. El que ya no sean tan explícitos como lo fueron hace 60 años (algunos, pq no todos se camuflan), el que ahora adopten los ropajes de una supuesta moderación, es una burla a la inteligencia y sobre todo a la historia reciente. Francamente no se como puedes decir que esos partidos son democráticos, pero que defienden ciertas ideas. No todas las ideas son defendibles ni justificadas, por mucho que estén inscritos como partidos políticos en sus respectivos países. Ver a una caterva de cabezas rapadas apelando al orgullo de la raza aria en una manifestación en Copenhague está muy lejos de ser democrático. Y eso no es un invento de la prensa. No hay más que entrar en determinadas páginas web para flipar en colores.

Como Madriles siempre encontrará respuesta, antes de que sea tarde, desde mi condición de hetero, y con el permiso de Natalia proclamo: "Madriles me pone!!!" Lean a Madriles! Y Goku también es muy sensato! :)

Por cierto, una pregunta para Berarma, desde el respeto, eh! Sin animo de jodienda. Berarma dice que "son idiomas distintos" (ahora). Parece claro que las peculiaridades de cada uno, la fonética, la misma gramática, etc... yo creo que en eso, sí hay diferencias siempre. Yo he tenido ocasión de escuchar a catalanes, a baleares y a valencianos y es obvio que todos suenan distinto, en acento, tendrán también sus diferencias en gramática, etc...

A lo que iba es que Berarma dice: "son idiomas distintos", no dice que "en origen" catalán, valenciano, balear, no compartan una estructuración común... sino que con el tiempo, cada "idioma, versión, dialecto, lengua" se ha ido definiendo desde esa raiz, por las gentes que lo hablan. Si es usted tan amable, me aclara esto Berarma. Desde la ignorancia, eh! Si ya habias añadido también esto, disculpas de nuevo. Es sólo para conocer este punto de vista también.

Cita de: Tritón en 15 Junio 2006, 15:34:34
Por cierto, una pregunta para Berarma, desde el respeto, eh! Sin animo de jodienda. Berarma dice que "son idiomas distintos" (ahora). Parece claro que las peculiaridades de cada uno, la fonética, la misma gramática, etc... yo creo que en eso, sí hay diferencias siempre. Yo he tenido ocasión de escuchar a catalanes, a baleares y a valencianos y es obvio que todos suenan distinto, en acento, tendrán también sus diferencias en gramática, etc...

A lo que iba es que Berarma dice: "son idiomas distintos", no dice que "en origen" catalán, valenciano, balear, no compartan una estructuración común... sino que con el tiempo, cada "idioma, versión, dialecto, lengua" se ha ido definiendo desde esa raiz, por las gentes que lo hablan. Si es usted tan amable, me aclara esto Berarma. Desde la ignorancia, eh! Si ya habias añadido también esto, disculpas de nuevo. Es sólo para conocer este punto de vista también.

Triton, no me molesta contestarte, pero no entiendo que, sin haber leido lo que he puesto, y sin haberte informado más del tema, vayas sugiriendo cualquier cosa desde la ignorancia. Espero que no lo hagas para provocar, creo que ya hemos liado bastante este tema.

Esa raíz común de la que hablas es el latín, y es compartida con el castellano. El catalán, el balear, el valenciano, el occitano y otras tantas lenguas de la zona, todos tienen su procedencia en el latín vulgar, y en concreto se clasifican dentro de la familia del provenzal. Cada una de estas lenguas tiene un substrato diferenciado aportado por los diferentes pobladores, en el caso del valenciano principalmente por los mozárabes, y con el tiempo han evolucionado, se han diferenciado pero también han interacturado.

Por otra parte, no es extraño que las enguas se parezcan, es muy común, a nadie extraña que el castellano se parezca al resto de lenguas románicas españolas. El gallego se parece al valenciano, y dime que tenemos en común, el latín. Además, el siglo de oro literario valenciano tuvo una gran influencia, de él aprendieron autores castellanos y catalanes. Cervantes era un gran admirador de la lengua y de la literatura valencianas, y él ya sabía que valenciano y catalán no eran lo mismo, fíjate que listo era.

El valenciano tomó conciencia y maduró como lengua entre los siglos XIV y XV, por lo que nadie puede negar su existencia. Del catalán se empezó a tomar conciencia en el siglo XIX, y hasta el siglo XX no tuvo un estándar. Se sabe que en el siglo XIX había escritores catalanes que todavía llamaban a su lengua "llemosí", no catalán. Cuando se hizo el estándard catalán, ha nadie le fastidió que intentaran diferenciarse del occitano ni del valenciano, era lo normal si querían definir su propia lengua. Es por eso que ahora los partidarios de la unidad de la lengua eviten hablar del occitano, del que en su día, el catalán se escindió.

A los catalanes se les permitió a principios del siglo XX definir su propia lengua diferenciada de las vecinas, y hoy en día se les niega a los valencianos mantener viva la lengua que se conoce como valenciano desde hace 700 años. Y yo me pregunto, ¿cómo hemos podido llegar a esto?

"Esa raíz común de la que hablas es el latín, y es compartida con el castellano. El catalán, el balear, el valenciano, el occitano y otras tantas lenguas de la zona, todos tienen su procedencia en el latín vulgar, y en concreto se clasifican dentro de la familia del provenzal. Cada una de estas lenguas tiene un substrato diferenciado aportado por los diferentes pobladores, en el caso del valenciano principalmente por los mozárabes, y con el tiempo han evolucionado, se han diferenciado pero también han interacturado",

Si; a lo del latín, llego :) Me refería en este caso, al Provenzal, como tú dices, (como estadío posterior del latín, y "originario" entonces de las que surgen).

Lo preguntaba porque no sé por qué, pensaba que el catalán/valenciano/balear procedían de un idioma "Languedoc común" (lengua de Oc -u occitano-, si es que es lo mismo) pero ya veo que la configuración inicial como dices es el "Provenzal", siendo el occitano, uno más. En absoluto preguntaba con mala intención. Te he leído con atención. Merçi.

Que no Madriles, que sigues confundiendo Anarquismo con Comunismo. Una cosa es la desaparición del Estado Liberal, y otra cosa desaparecer el Estado en sí, como es propio del anarquismo. Por pura lógica, no puede haber estado comunista sin un estado. Como podría si no ser equitativa la sociedad? Otra cosa es convertir el Comunismo en una forma estatal totalitaria como fue sobre todo la de Stalin. Pero no tiene nada que ver con la desaparición del Estado como propones. Sin el aparato, no puede subsistir el Comunismo.

Menciono los Soviets porque aun no siendo una forma creada por Marx, sí fue una forma comunista de incentivarla y organizarla acorde con lo que es. Pero aparte creo que hay algo que me estás queriendo decir si no me equivoco. Y es que Marx no tiene nada que ver con Stalin ni con Lenin, como una forma de justificar esa ideología ante el desastre que ha producido. Pues bien, espero entonces que manejes esta misma tentativa por ejemplo con La Falange de Jose Antonio Primo de Rivera y su injustificada asociación con Franco. Aunque esto es como pedir peras al olmo en esta sociedad que vivimos, donde todo lo que se separa del pensamiento correcto es tildado y acusado de todas las maneras injustificables. No obstante, buen intento el tuyo de englobar corrientes filosóficas y culturales al marxismo. Pero siento decirte que el Fascismo posee también muchas corrientes filosóficas y culturales sin que para ello haya que justificar todas las atrocidades que se han cometido en su nombre.

Veo que no quieres ver las realidades económicas que produjeron tanto el Nacionalsocialismo como el Fascismo. Pero ahí están, y eso no se puede quitar. Luego harían todo lo que tú quieras, y a lo mejor no tanto como el Comunismo dicho sea de paso, pero los hechos están ahí. Aparte también te digo que el Comunismo cercenaba toda libertad si estaba en su contra, arrasando poblaciones enteras si hacía falta. Me equivoco? De todas maneras, los fascismos como dices tú, no cercenaban libertades de ninguna manera en España. El Nacionalsindicalismo (que no es Fascismo aunque si influenciado) protegía la libertad individual de cada persona como muestra total de realización tanto espiritual como humana, dejando además la Iglesia para otros menesteres fuera del Estado. Cosa que los detractores siempre han utilizado como arma arrojadiza contra él, siendo rotundamente falso la pretensión de instaurar un régimen basado en el Nacional-Catolicismo. Eso sí, la libertad del individuo nunca puede estar sobre los intereses del estado, ni contra su realidad intrínseca. Cosa que yo comparto 100x100.

Has hablado en un párrafo de la II República y la comparaste con la dictadura franquista. Pues bien, que sepas que la Ley de Vagos y Maleantes que perseguía sobre todo a los homosexuales no fue creada por Franco ni por su dictadura como se pretende hacer ver, sino por la II República. Por lo tanto, creo que no viene al caso hacer estas comparaciones porque te puedo asegurar, que por 1 ley o 1 hecho que me saques dañino de Franco, te puedo sacar yo 2 de la II REpública, sin tratar de justificar el primero claro está.

Sobre la extrema derecha. Eso a lo que tú llamas racismo yo lo llamo control de la inmigración masiva e ilegal, que desde luego, perjudica y mucho a España y los españoles. Y yo sinceramente celebro que los Españoles vayan despertando de ese letargo a los que les tiene acostumbrados la prensa y los políticos con amigos empresarios a los que beneficia esta mano de obra barata venida de otros países, y ya tengan en la Inmigración, uno de los mayores problemas de España actualmente. Racismo lo llama al que le interesa que se mantenga esta inmigración descontrolada. Control migratorio lo llama el que tiene que seguir currando con precios irrisorios por culpa de esta inmigración. Ahora bien, esos partidos ahora, se desmarcan de todas las atrocidades nazis y comunistas. Lo uno no quita a lo otro. Así que ahorrémonos la discusión esa que esos partidos reniegan de todo ello. Que hay skin heads que pegan palizas? Y qué pasa? que ya por eso tienen que ser del NPD Aleman? o de Forza Nova de Italia? Es lo de siempre, la manipulación de la prensa.

Yo creo que en el debate sobre fascismos, comunismos, e incluso democracia, hay que tener en cuenta muchísimos factores.
Quiero decir. Roma era una república y los ciudadanos romanos eran libres de votar. Sin embargo, Roma como estado se comportaba como una dictadura, y además, todos los ciudadanos no romanos carecían de derechos.
Para mí, el problema de los totalitarismos, sean del signo que sean, es que lo primero que hacen es "seleccionar" quién tiene los derechos y quién no. Lo segundo que hacen, es que parten de una premisa de "revelación", según la cual las personas en general desconocen lo mejor para ellas mismas y sólo ellos, que estarían en un estado superior, conocen las reglas que han de aplicarse. Al ver a todos como "niños", los totalitarismos se aprovechan de las herramientas democráticas para subvertirlas y hacer que ya solo se haga lo que ellos digan.
En España se dice a veces que con Franco se vivía mejor, el nazismo o el fascismo consiguieron grandes logros y en Rusia todavía hay muchos nostálgicos del comunismo. Sin embargo, el hecho de que en ciertos aspectos esas sociedades funcionasen mejor o diesen más garantías o seguridad (insisto, sólo a aquellos a los que previamente se había considerado "merecedores de derechos"), no puede esconder la perversidad que encerraban: es decir, el desprecio absoluto por lo que otros puedan sentir o pensar. La conclusión de movimientos de ese tipo, sean del signo que sean, ha sido siempre el dolor y la tragedia para las sociedades en los que han aparecido.

Ahora bien, yo siempre soy partidario de no ver las cosas negras o blancas, sino la tonalidad de grises que hay en el medio. Tomando el hilo de la inmigración, por ejemplo, el hecho de que nuestras democracias funcionen como dictaduras con esos países no quita para que una apertura de fronteras, por ejemplo, generase un absoluto caos en nuestras sociedades. Las soluciones vendrán por vivir peor y por un mejor reparto de la riqueza, que tendrá que ser asumido de otra manera y del que todos tendremos que concienciarnos. Yo suelo desconfiar de ideas salvadoras del tipo que sea.

En el caso que nos ocupa sobre los estatus y similares, veo muchos problemas. El primero, es ver cómo no hemos aprendido nada y aprovechándose del pasado algunas personas actúan ahora como actuaron contra ellos tiempo atrás. Es decir, los romanos que mataban cristianos son ahora asesinados cruelmente por las masas enfervorecidas de cristianos asentados en el poder.
Yo siempre me he dicho: en realidad, los que mataron, fueron siempre los mismos, simplemente se cambiaron de bando.
Cuando veo a Carod Rovira subido en el "púlpito" veo a Franco, con un discurso inverso. Toda mentalidad impuesta por la violencia, la coacción y la manipulación histórica lleva siempre al mismo sitio. Cambian las banderas o el decorado, pero el sitio es siempre el mismo. Pero señor Rajoy, las sociedades han de avanzar, lo de las tablas de la ley por encima de los hombres hace mucho que pasó, nada es inmutable. Ya lo dijo Buda, el punto medio es siempre el mejor.

Y respecto al valenciano. Vamos a ver. Yo, sinceramente, no tengo ni puta idea de si deriva del catalán, del occitano, del lemosín o del antiguo etrusco. La cuestión aquí, fundamental, no creo que sea ya si son lenguas hermanas, primas o amigas. Lo que yo creo que sube por las paredes a los valencianos, y corrígeme si me equivoco, Berarma, es que tras el denominar "catalán" al valenciano, al margen de que por lo menos hay indicios para pensar que es una falsedad y muchos expertos así lo creen, subyace una idea de dominación y apropiamento de lo ajeno. Un "el valenciano es catalán y por tanto vosotros sois catalanes, solo que como sois niños no sabéis lo que os conviene y aquí estamos nosotros los iluminados para enseñaros el camino libre de los paisos catalans".
¿Os suena a algo? Que es lo mismo que a los aragoneses nos enerva cuando oímos lo del archivo de la CORONA DE ARAGÓN (que así se llamaba, insisto otra vez) o de los bienes de la franja oriental de aragón o de cómo se han apropiado de un montón de nuestro patrimonio, que es mostrado en el llamado "museo nacional de cataluña".

En Aragón lo habla muy poca gente, y sólo en el norte, pero sigo sin entender tampoco por qué el aragonés no cuenta jamás en todos estos rollos de las lenguas de España. Oigo hablar de gallego, vasco, catalán, valenciano y asturiano, y el aragonés jamás aparece, hasta se oye hablar más del aranés. Así que para los que os quejáis de agravios y no sé qué más cosas, pues mira, todavía hay gente peor que vosotros por el mundo.

Cita de: Javier en 16 Junio 2006, 00:05:26
Y respecto al valenciano. Vamos a ver. Yo, sinceramente, no tengo ni puta idea de si deriva del catalán, del occitano, del lemosín o del antiguo etrusco. La cuestión aquí, fundamental, no creo que sea ya si son lenguas hermanas, primas o amigas. Lo que yo creo que sube por las paredes a los valencianos, y corrígeme si me equivoco, Berarma, es que tras el denominar "catalán" al valenciano, al margen de que por lo menos hay indicios para pensar que es una falsedad y muchos expertos así lo creen, subyace una idea de dominación y apropiamento de lo ajeno. Un "el valenciano es catalán y por tanto vosotros sois catalanes, solo que como sois niños no sabéis lo que os conviene y aquí estamos nosotros los iluminados para enseñaros el camino libre de los paisos catalans".
¿Os suena a algo? Que es lo mismo que a los aragoneses nos enerva cuando oímos lo del archivo de la CORONA DE ARAGÓN (que así se llamaba, insisto otra vez) o de los bienes de la franja oriental de aragón o de cómo se han apropiado de un montón de nuestro patrimonio, que es mostrado en el llamado "museo nacional de cataluña".

En Aragón lo habla muy poca gente, y sólo en el norte, pero sigo sin entender tampoco por qué el aragonés no cuenta jamás en todos estos rollos de las lenguas de España. Oigo hablar de gallego, vasco, catalán, valenciano y asturiano, y el aragonés jamás aparece, hasta se oye hablar más del aranés. Así que para los que os quejáis de agravios y no sé qué más cosas, pues mira, todavía hay gente peor que vosotros por el mundo.

Yo hablo en defensa del valenciano, y en ocasiones del balear, porque son los casos más conocidos para mí, pero por supuesto, el derecho que quiero para mí lo quiero también para los demás. Últimamente he tenido el placer de leer aragonés a traves de alguien que he conocido por internet, no lo había visto nunca. Espero que algún dia se reconozcan las lenguas de Aragón, y otras minoritarias que están en situaciones similares, hay asociaciones luchando por ello. Solo puedo decirte que no consuela saber que algunos están peor, es un motivo para luchar aún más, y unir esfuerzos. http://www.filla.info

Lo que nos mata es que nos esten quitando nuestras señas de identidad. Engañan a la gente con el bulo de la repoblación y la unidad del idioma, para decirnos que somos catalanes, y hacen pasar el catalanismo por valencianismo, así consiguen que mucha gente les apoye sin saber realmente que apoya. Han creado una gran confusión, para luego poder hacer creer a la gente lo que ellos quieran, que son catalanes. Con todo eso están consiguiendo hacer pasar por suyo todo lo que es nuestro, la historia, la literatura, etc.

El catalanismo recurre bastante a la idea de "un territorio, una lengua, una nación". O como dijo uno de los fundadores del catalanismo y primer representante del fascismo español, Prat de la Riba, "EL IMPERIALISMO ES HIJO NATURAL DEL NACIONALISMO, CUANDO ESTE SE ENCUENTRA EXULTANTE DENTRO DE SUS FRONTERAS, SE DESBORDA INUNDANDO LAS TIERRAS VECINAS"

Que no Sergio, que no  :P  Que no confundo Anarquismo con Comunismo. El marxismo lo que dice es que el estado debe desaparecer para dar paso a una sociedad sin clases, en la que la política ya no tendrá ninguna relevancia, y lo único que se atenderá serán aspectos y cuestiones técnicas. Pero el Estado como forma de organización política ya no se concibe dentro del marxismo. El aparato, precisamente esa palabra, tal y como la has usado, es la que define la concepción estatal del stalinismo. Pero nada tiene que ver con el marxismo originario. Y a la respuesta de cómo podría ser equitativa una sociedad sin Estado sería por la propia bondad de la clase trabajadora, que sería la única existente (tremendo error de Marx en mi opinión pero bueno, ese es otro tema). Una clase que ha perdido su yugo opresor, que ha abrazado los valores comunistas y que ya, definitivamente, no se encuentra alienada por las ideologías ni por la religión. Y que por tanto el hombre cuida de su prójimo, en una socidad sin clases y sin privilegios. En el fondo es tremendamente maniqueísta e incluso infantil.

El que el anarquismo reniegue de toda forma de organización dominante va por otros tiros que nada tiene que ver.

Y si, te equivocas. No intento justificar el marxismo, tan sólo digo que marxismo es una cosa, el leninismo es otra, y el estalinismo es otra. No había ningun mensaje entre líneas. Yo no abogo por el marxismo ni voy a convertirme en su defensor, y más aun teniendo en cuenta que 1848 no es 2006, y que contiene errores grandísimos, morales incluidos, en su concepción.

Y tampoco he tratado de englobar corrientes culturales y filosóficas al marxismo, he dicho que el marxismo tiene manifestaciones en todas ellas. En las facultades de Filosofía, Sociología, Ciencias Políticas y Economía se estudia el marxismo, cada una en su ámbito y de forma específica, queriendo decir con ello que es algo muy extenso, que va mucho más allá que las historias de la alienación, la religión y la lucha de clases.


En cuanto a no ver las realidades económicas del Nacionalsocialismo, es decir, del partido nazi por si alguien no cae en la cuenta, y del fascismo italiano, te repito que no me valen. Para mí no tiene ningún valor que se dieran subsidios a los trabajadores arios "no contaminados", a los racialmente puros. Para mi tiene muy poco valor una economía alemana boyante sustentada en la impresionante maquinaria bélica, que efectivamente redujo el paro de manera espectacular pero vamos a plantearnos la finalidad que tuvo todo eso. ¿Piensas lo mismo de la espléndida salud de la economía rusa en los años 20 y en los años anteriores a la 2GM, basada en los planes quinquenales de Trotsky si no recuerdo mal, mientras el resto del mundo hacia aguas con los efectos de la depresión del 29? ¿Tambien te parece digna de elogio?

Y no se trata de que luego estos regímenes hicieran todo lo que yo quiera, sino de lo que efectivamente hicieron. Y tambien tengo que responder que sí al hecho de que el comunismo cercenaba toda libertad, ¿y? Como dije antes, los extremos se tocan de una forma clamorosa. Tan repugnantes me parecen los fascismos de derecha como el comunismo de Lenin o Stalin.

El nacionalsindicalismo español que citas, además de recordarme sospechosamente en el término al nacionalsocialismo de Hitler, no tengo mucha idea sobre el. ¿Defendía la libertad ideológica de las personas de una forma real?


La frase que citas, el hecho de que los intereses del individuo no puedan estar nunca sobre los intereses del estado, ni contra su realidad intrínseca, es probablemente el pensamiento más peligroso que tuvo el siglo XX, y que comparten plenamente el comunismo y los fascismos. Sutituye Estado por clase en el comunismo, y ahí lo tienes. Y en nombre de ese planteamiento organicista de la sociedad se han cometido los mayores crímenes. Si juntamos las muertes de los fascismos y del comunismo soviético, la cifra será escalofriante. Esa tutela del Estado/Nación/Clase social sobre los individuos de la forma en que supongo que se planteará en el nacionalsindicalismo que citas, por analogía con los fascismos y el comunismo (deduzco yo, claro), ya quedó más que demostrado que acabó como acabó. De la misma forma que los escritos de Marx pueden ser muy bonitos y muy utópicos, aqui ocurre lo mismo. Al final se traduce en opresión y tiranía y en convertir a los ciudadanos en meros súbditos para el servicio y dominio de unos pocos. Eso es lo que se ha escodido tras esos términos tan aparentemente inocuos como los que digo arriba, y esa es la experiencia de los años 30.


Lo de la Ley de Vagos y Maleantes ya lo conocía. Probablemente en los países europeos "avanzados" de nuestro entorno en esa época hubiera medidas similares. ¿Justificable? No. Hablar en términos absolutos no lleva a nada, y extrapolar los valores actuales a épocas pasadas de poco sirve. Lo que me parece más que demostrado es la similitud entre la II República y sistemas parlamentarios como el francés y el inglés en la misma época. ¿Que había aspectos coyunturales y morales propios de la época que a día de hoy nos parecen cuestionable? Por supuesto. Pero sólo hay que ver la evolución y la calidad de vida (y no me refiero al aspecto material) de las sociedades inglesa, francesa, y holandesa, por ejemplo, y hacer una comparativa con las dictaduras de cualquier país del mundo, España incluido por supuesto. El sistema republicano era un sistema parlamentario y democrático, al igual que el de estos países que acabo de citar ( y esto hay que enmarcarlo en el contexto de la época, con sus pros y sus contras, y no en el contexto actual). La gran diferencia con esos paises era en el aspecto social, el nivel de educación política y el enorme atraso de España en ese sentido asi como en tantos otros, y la más que posible influencia de Stalin en una hipotética república vencedora, aunque eso nunca se sabrá. Quizá se cortó de cuajo la mejor posibilidad de avance para España. Desde luego si las potencias europeas hubieran intervenido en la Guerra Civil como deberían haber hecho, esa posibilidad de sovietización se hubiera eliminado de un plumazo, y el sistema republicano hubiera cobrado la dimensión que debiera. Pero en fin, no divaguemos.......


Y por último, para mi eso que dices es racismo puro y duro. Estos partidos son racistas con todas las letras. Lo han sido siempre, no únicamente ahora que vienen inmigrantes a nuestrs países. Las ideas supuestamente científicas que se desarrollaron sobre el racismo en el siglo XIX y parte del XX, comparando capacidades craneales entre los caucasicos y el resto de las razas y demás aportes grandiosos para el pensamiento científico, encontraron muy buen acomodo en las sociedades europeas y especialmente entre los fascistas de diverso pelaje. Y este poso se mantiene a día de hoy entre los partidos de extrema derecha, o ultraderechistas, o como queramos llamarlos, que despotrican contra judíos, negros, chinos y cualquier cosa que se les ponga por delante que sea diferente a ellos. Tener que discutir esto en un foro de Prince me parece surrealista.
Decir que todo es objeto de la manipulación de la prensa, Sergio, me parece un poco de otro mundo. No hace falta leer la prensa, lo bueno que tiene internet es la posibilidad de ver las cosas por uno mismo. Es decir, ver las propias páginas de esos partidos, visitar foros de simpatizantes, etc.... Coño, que no somos tan tontos ni estamos tan ciegos.

Los sueldos de mierda no es culpa de los inmigrantes. Resulta que más de uno de esos negritos simpáticos que están vendiendo figuritas de madera son doctores o profesores en su país, y el viejete del violín que toca en el metro es profesor de conservatorio. Así está el panorama. ¿Acaso establecen ellos los sueldos? ¿Despues de clamar contra el capitalismo y sus males estamos defendiendo al empresario cabrón que trata de sacar tajada de la forma más vergonzosa pagando una miseria? ¿Vas a rechazar tu futura pensión porque va estar sufragada en una gran parte por el trabajo que estan haciendo y que van a seguir haciendo los inmigrantes? No creo, ¿verdad?


En cuanto a la tutela, permisividad y sintonía que establecen esos partidos que citas, y otros similares, sobre los skin heads y demás basura, es como cuando el Real Madrid se desentendía totalmente de los Ultra Sur y luego veías al Ochaíta o como leches se llamara, dándole una plaquita a Redondo si la memoria no me falla en el campo y a la luz de todo el mundo. Pues vale, podemos vivir en el mundo de la conspiración constante, de la maldad de los medios, de la supuesta estupidez y atontamiento de todos nosotros que no nos damos cuenta de nada, y vivir en los mundos de Yuppy, donde al racismo lo llaman control de inmigrantes y Le Pen es un tipo de lo más cordial y todo un patriota  :-\


Como diría uno que yo me se, be glad that you are free, free to change your mind, free to go most anywhere, anytime.....there's many a man who's not


Seguro que con unos mojitos esto entra mejor  ;D

Cita de: Javier en 16 Junio 2006, 00:05:26
Para mí, el problema de los totalitarismos, sean del signo que sean, es que lo primero que hacen es "seleccionar" quién tiene los derechos y quién no. Lo segundo que hacen, es que parten de una premisa de "revelación", según la cual las personas en general desconocen lo mejor para ellas mismas y sólo ellos, que estarían en un estado superior, conocen las reglas que han de aplicarse. Al ver a todos como "niños", los totalitarismos se aprovechan de las herramientas democráticas para subvertirlas y hacer que ya solo se haga lo que ellos digan.

En España se dice a veces que con Franco se vivía mejor, el nazismo o el fascismo consiguieron grandes logros y en Rusia todavía hay muchos nostálgicos del comunismo. Sin embargo, el hecho de que en ciertos aspectos esas sociedades funcionasen mejor o diesen más garantías o seguridad (insisto, sólo a aquellos a los que previamente se había considerado "merecedores de derechos"), no puede esconder la perversidad que encerraban: es decir, el desprecio absoluto por lo que otros puedan sentir o pensar.

La conclusión de movimientos de ese tipo, sean del signo que sean, ha sido siempre el dolor y la tragedia para las sociedades en los que han aparecido.

:thumbsup:

Qué razón tienes, Berarma. En eso demuestran que son igual o peores que aquellos de los que critican una posible "dominación" o "aculturación".
Porque vamos a ver, supongámos que el valenciano, el balear, etc. son catalanes. Ok, aceptado está. A partir de ahí, eso en ningún caso justificaría que todos esos pueblos fuesen una misma nación. El  francés se habla también en Bélgica y en Suiza, que están pegadas, y son países y naciones diferentes. Lo mismo que el alemán en Austria y Suiza. Aunque ya recordamos la última vez que alguien aseguró que Austria era Alemania. Su apellido empezaba por "H", vaya.

Lo que pasa es que los imperialistas, nacionalistas, fascistas y demás caterva, siempre sueñan con conquistas, con naciones enormes, etc. Para ellos, soñar que Cataluña (en este caso del que hablamos) es más grande, ha trascendido, etc., es casi un motivo de vida. Por eso mismo, a su vez, algunos dirigentes del PP (yo tampoco generalizaría en este sentido, lo que ocurre es que los que piensan radicalmente así son precisamente los que ahroa tienen el mando de ese partido) sueñan con eliminar todo vestigio de lo que sea diferente en lo que ellos consideran esa gran nación española y bla, bla, bla.

Y todavía tienes más razón en lo de que el mal de otros no consuela. Te garantizo una cosa: si alguien propusiese que el aragonés fuese lengua oficial en el congreso y un hablante de esta lengua pudiese hablar así en la tribuna, me juego el cuello a que todos los partidos hacían piña y lo vetaban. Empezando por los que más vociferan pidiendo hablar en lenguas que no son la que todos entendemos.

Sergio: "Veo que no quieres ver las realidades económicas que produjeron tanto el Nacionalsocialismo como el Fascismo. Pero ahí están, y eso no se puede quitar. Luego harían todo lo que tú quieras, y a lo mejor no tanto como el Comunismo dicho sea de paso, pero los hechos están ahí. Aparte también te digo que el Comunismo cercenaba toda libertad si estaba en su contra, arrasando poblaciones enteras si hacía falta. Me equivoco? De todas maneras, los fascismos como dices tú, no cercenaban libertades de ninguna manera en España. El Nacionalsindicalismo (que no es Fascismo aunque si influenciado) protegía la libertad individual de cada persona como muestra total de realización tanto espiritual como humana, dejando además la Iglesia para otros menesteres fuera del Estado. Cosa que los detractores siempre han utilizado como arma arrojadiza contra él, siendo rotundamente falso la pretensión de instaurar un régimen basado en el Nacional-Catolicismo. Eso sí, la libertad del individuo nunca puede estar sobre los intereses del estado, ni contra su realidad intrínseca. Cosa que yo comparto 100x100"

Pa flipar en colores, la libertad y  "su"  "realidad"  "intrínseca"...

Sergio: "Sobre la extrema derecha. Eso a lo que tú llamas racismo yo lo llamo control de la inmigración masiva e ilegal, que desde luego, perjudica y mucho a España y los españoles. Y yo sinceramente celebro que los Españoles vayan despertando de ese letargo a los que les tiene acostumbrados la prensa y los políticos con amigos empresarios a los que beneficia esta mano de obra barata venida de otros países, y ya tengan en la Inmigración, uno de los mayores problemas de España actualmente. Racismo lo llama al que le interesa que se mantenga esta inmigración descontrolada. Control migratorio lo llama el que tiene que seguir currando con precios irrisorios por culpa de esta inmigración. Ahora bien, esos partidos ahora, se desmarcan de todas las atrocidades nazis y comunistas. Lo uno no quita a lo otro. Así que ahorrémonos la discusión esa que esos partidos reniegan de todo ello. Que hay skin heads que pegan palizas? Y qué pasa? que ya por eso tienen que ser del NPD Aleman? o de Forza Nova de Italia? Es lo de siempre, la manipulación de la prensa."

Date cuentita...

Yo creo que para encontrar respuesta a estas argumentaciones, sólo hace falta volver a leerlas muy suavecito, despacito... rico, rico... detenidamente... degusten y paladeen cada palabra, sin prisas.... para advertir la factura de la intervención... No hace falta más.

Sólo me queda agradecer a Madriles sus interesantes disertaciones, que he leido con atención. Y "celebro también como español" vivir en un país distinto al de Sergio, con ventilados calabozos "firmes, a la par que democráticos", que acojan, (no sin antes aplicar unos "buenos y merecidos correctivos pedagógicos" a quienes correspondan, por acción, a estos ejemplares credos.

mesti burriendo lentimenti y no se como ti loviá disiiiiiiiii
:P

no te aburras que lo estamos pasando muy bien!!  ;D

la intervención de sergio, como dice tritón, es para digerirla lentamente jajaja

me hace gracia también que algunas digan que "he demostrado que tengo razón".....en política no se puede demostrar nada, sólo en matemáticas

Tritón, no se qué "Flipas" tanto, porque tú aparte de soltar demagogia por todos los lados y palabras sin contenido que se las lleva el viento, no dices nada. Flipa contigo mismo que llevas 9 páginas sin decir nada salvo criticar a los que no piensan como tú. Déjalo ya anda, que solo tengo que comprarme el ABC o EL PAIS para saber lo que dices.

Ah, y por supuesto no vives en el mismo páis que yo. Tú vives en Disney Landia, Verbelandia o en Neverlanding y yo en Expaña.

Bueno Madriles, yo sigo pensando que no puede concebirse el Comunismo sin un aparato que lo administre. Es materialmente imposible. Y te has obcecado en la idea de la supresión del Estado, pero hazme caso, ya encontrarás más citas por ahí donde Marx no reniegue de la supresión del Estado en sí, sino del Estado en el que impere la lucha de clases.

Por lo menos me alegro que no intentes justificar el marxismo, y que reconozcas las atrocidades que también cometió. Algo es algo. Sin embargo ya te digo que las corrientes tanto culturales como ideológicas que surgieron del fascismo no son estudiadas en ninguna universidad. Por qué? Pregunta que te dejo en el aire.

De la II REpública quiero decir 2 cosas: Una cosa es la República, afirmación que yo comparto totalmente, me considero republicano hasta la médula, y otra cosa fue la II República, que eso era todo menos un gobierno. Se permitieron asesinatos, torturas, levantamientos, etc...que desembocaron finalmente en el 18 de Julio del 36 desgraciadamente. En el parlamento, la desgraciada (por llamarla de alguna manera) de La Pasionaria señaló directamente con el dedo a Calvo Sotelo con aquella famosa frase de "este hombre ha hablado por última vez" antes de que lo mataran unos guardias de asalto dias después. Así que me río yo de ese sistema parlamentario. Olvídalo, la II República no tiene ninguna posibilidad de defensa.

Del Nacionalsindicalismo, cuyo precursor era el gran pensador y filósofo Ramiro de Ledesma Ramos. Se puede afirmar que permitía la libertad de pensamiento de las personas, pero siempre que no fuera en detrimento de los intereses de la patria. Por ejemplo, el comunismo no podía tolerarlo por el hecho de que en aquella época quería convertir a España y a los españoles en el yugo Occidental de Rusia. Por supuesto no podía tolerar los separatismos regionales ni cualquier idea en mi opinión disparatada que fuera contra España. Y esto, a lo mejor que te parece una barbaridad, en otros países actualmente supondría primero la suspensión de la autonomía, la militarización de esa zona concreta y la ilegalización de todos los partidos separatistas. No esto hablando de algo disparatado ni mucho menos. Por último, que no te asuste el nombre, que no tiene que ver con el Nacionalsocialimo. De hecho, Jose Antonio Primo de Rivera, otro precursor del Nacionalsindicalismo ya vaticinó que Alemania se iba a ir al garete por sus prejuicios raciales. España para ellos no era un territorio, una raza, o una lengua, sino que recogía el pensamiento "Orteguiano" de "unidad de destino en lo universal", espiritualizando y haciendo trascendental a España con esa afirmación. Por lo tanto ideas como el racismo no podían sustentarse de ninguna manera. En fin, hay muchos Blogs en internet sobre el Nacionalsindicalismo, échales un vistazo.

En cuanto al tema de la Inmigración, este es otro tema demasiado grande y complejo como para mezclarlo con las diatribas ideológicas que manejamos ahora. Si quieres cerramos el tema del comunismo y el fascismo y seguimos con la inmigración, para entretener más todavía a la gente del foro ;D . Pero ya te voy diciendo, que ya hoy en día cada vez hay más gente que se está dando cuenta del problema que supone la inmigración ilegal. Y el problema de los "mierdisueldos" ya te digo yo que es problema de la inmigración, que trabajo precisamente en el sector servicios y se de lo que hablo. Tú ahora mismo, no puedes competir con un trabajador suramericano o moro, que vive acinado en un piso con 6 más, que no paga impuestos, ni seguridad social ni nada, y yo estoy freído a impuestos. Esa es la realidad. Y lo demás tonterías que cuentan los periodistas de siempre que nunca van a tener problema ya que no van a sufrir la competencia de la inmigración ilegal en su trabajo. Encima, con todo tipo de ayudas fiscales para ellos. Yo no digo que no haya que perseguir a los empresarios sin escrúpulos, pero tampoco podemos permitir, que entre aquí todo quisqui, sin control porque España no es una ONG. Si se les quiere ayudar que se haga en los países de origen, no en los países de destino donde al final pagan justos por pecadores. Y ya no entro en el tema de la seguridad ciudadana, que bueno, esto al final se ha convertido en el paraíso de las mafias.

De los partidos de ultraderecha como dices tú insisto, no veo yo que haya proclamas en defensa ni de la raza blanca, ni en contra de los negros ni nada por el estilo, a no ser que me indiques un partido de Skin Heads. Pero como comprenderás, eso no son ni partidos ni nada. Son una panda de degenerados y punto.

Y por último sí, la prensa manipula en beneficio de intereses partidistas. No me creo nada de lo que dicen, lo siento. Y cada vez menos.

Shhhhhhh.... Portate bien Sergio... o irás al calabozo!!.... Te queremos aquí!! Me guardo la frase "nadie puede ir contra la "realidad" "intrinseca" de su país! Te ha costado, pero al final lo has soltado!... He ahí tu razonamiento y tu pensamiento no hermoso. Tras esas palabras se encuentra el umbral.

La pregunta es: "es éste (el actual mismo, por poner un ejemplo simpaticón) el espejo de la realidad intrinseca del país en el a que Sergio le gusta mirarse?.... Pues ya lo saben todos... Si Sergio pudiera... A correr!!!!!!

Por cierto; y "La Vanguardia"!!! Magnifico e imprescindible periódico. Y el apartado de religión de "La Razón" cada día!!!! Hay que estar en guardia!!!

Cita de: victor666 en 16 Junio 2006, 13:29:38
no te aburras que lo estamos pasando muy bien!! ;D

la intervención de sergio, como dice tritón, es para digerirla lentamente jajaja

me hace gracia también que algunas digan que "he demostrado que tengo razón".....en política no se puede demostrar nada, sólo en matemáticas

tu no me aburres nunca samu!
y a ver si nos vemos este veranillo por ahi abajo,no?
jejej
besitos!

Solo para el que lo quiera saber:

CATALUÑA YA TIENE NUEVO ESTATUTO

mas del 70% de los votos para el SI
un gran indice de abstención, casi el 50%

asi q...  Alia Jacta Est!

Enhorabuena, como ya dije, yo quería que saliera el sí. Me hubiera gustado un estatut en el que ERC no hubiera sido tan radical en sus posturas y en el que el PP hubiese participado. Hay algunas cosas que con los años veremos si son realmente buenas para Cataluña o no, pero la gente ha hablado. El que no ha querido ir a votar es problema suyo, si estaba en contra debería haber ido a expresarlo, así que una abstención equivale a decir que piensas lo mismo que la mayoría que haya salido, en este caso el "sí".

Cita de: Javier en 18 Junio 2006, 22:02:12
El que no ha querido ir a votar es problema suyo, si estaba en contra debería haber ido a expresarlo, así que una abstención equivale a decir que piensas lo mismo que la mayoría que haya salido, en este caso el "sí".

No es lo mismo, es como decir que no te importa que es peor. Al menos ahora podemos decir que los responsables del estatuto son los catalanes, una amplia mayoría, no los políticos.

Como nota positiva que puede tener este estatuto es que puede ser el de la solidaridad si no compramos productos a Cataluña, así de paso evitamos financiar el imperialismo-nacionalismo. En cuanto a las repercusiones para Valencia, aquí las cosas se van a volver a poner calientes como hace unas décadas. En fin, los políticos siguen empecinados en enfrentarnos.

Shhhh qué? Me porto muy bien Tritón, no se quien eres tú para juzgarme pero bueno, no necesito precísamente que tú me quieras. DIOS me libre de tal necesidad.

Y ya sabes, tú sigue teniendo con Verbeke "razonamientos hermosos" que se van tras el tiro de la cadena del water. En fin, así va el país o lo que sea ya que tenemos.

Ah, y escucha la ser todos los días, no se te olvide tampoco, así como ver ese cine Español tan subvencionado, y que no va a verlo ni su padre.

Cita de: berarma en 18 Junio 2006, 23:18:42

Cita de: Javier en 18 Junio 2006, 22:02:12
El que no ha querido ir a votar es problema suyo, si estaba en contra debería haber ido a expresarlo, así que una abstención equivale a decir que piensas lo mismo que la mayoría que haya salido, en este caso el "sí".

En cuanto a las repercusiones para Valencia, aquí las cosas se van a volver a poner calientes como hace unas décadas. En fin, los políticos siguen empecinados en enfrentarnos.

Pues no lo sabes tú bien Berarma. Esto es una progresión geométrica, veremos como acaba. Mientras tanto en el ejército siguen las declaraciones subidas de tono. Se quiere repetir la historia desgraciadamente.....

Advierto, compatriota Sergio, un enfasís despectivo no exento de cierta desgana cuando profieres: "El país que tenemos!"...

Sólo pretendía que profundizaras en la descripción de "su realidad intrínseca". Considerando que "nadie puede ir contra ella" me parece más que razonable que en mi/nuestra condición de "ciudadanos sometidos a esa realidad", me describas cuál es!

Buen dietario, vive dios! Gran frase con la que desayunarse...

Respecto al Statut, la verdad... he pasado la noche en vela... Sin apenas conciliar!!! Qué gran angustia! Aguardaba agazapado y expectante refugiado en mi almohada, esperando escuchar el gran estruendo!... Me decía: "de un momento a otro se abrirán las tierras! Cual devastador epicentro se agrietara la geografía; se desgarrará Cataluña y quedaré a la deriva!

Imaginaba los grandes icebergs, que con el deshielo se resquebrajan a tamaño peninsular!! Ya veía los osos polares desesperados intentando saltar hacia la otra orilla antes de que sea tarde y quedarán condenados a su suerte... Como la vulnerable víctima que ha de saltar al otro lado del puente colgante que ya comienza a abrirse por la mitad y apenas lo alcanza por escasos metros!... Como el niño desolado que tiende las manos hacia su madre buscando amparo, así veré alejarse a mi país, desde la cubierta de mi ventana!!! con el único reflejo de aquella civilización amiga en la estela de las aguas...

Pero nada oyes... la misma gente en la parada, en la cafetería, que si hoy juega españa, etc... Toda la noche acoquinado para esto... Aquí nunca pasa nada de lo que dicen que va a pasar! Qué aburrimiento...

Cita de: Bambino en 19 Junio 2006, 11:24:45

Nosotros, los andaluces, hablamos
el español, "sin las dificultades propias
del idioma". Manuel Machado

q arte! me encanta!

Triton, yo esperaba despertarme esta mañana en otro pais diferente, en medio del mar, totalmente separada del resto de España... pero no, se ve q seguimos aki, pegaditos... q aliviooo, jajajajajajaja

espero q  al margen de sabotages de ignorantes y embrutecidos a productos catalanes, q no dejan de ser, en esencia, productos españoles, todo siga bien y a mejor. MI mejor deseo para este estatuto es q todo vaya bien para todos, y brindare por ello con una copa de buen cava! :)

Mira berarma... respecto a tu comentario de "no comprar productos catalanes" creo que inevitablemente tenia que venir de un  bastardo valenciano. Te lo aclaro pues ya lo dice el dicho... "d'una puta i un Català va nèixer el primer valencià"

Sólo un inculto como tú es capaz de haber escrito tantas tonterías juntas y no morirse en el intento.

¿Sabes una cosa? Hace poco... muy muy poquito los valencianos también hicieron reformas estatutarias... y más que reformas fue un nuevo estatuto en toda regla... Sí Sí... como lo oyes pezado de energúmerno...

Me gustaría saber si tienes los cojones para meterte con los tuyos... con tu pueblo... con tus queridos y despreciados valencianos... y sobre todo si tienes la cara dura de meterte con quien ha favorecido ese cambio estatutario.

Está claro que ni os pidieron permiso para aprovarlo... es lógico con ejemplares como tu, no es necesario ni dirigirles la palabra.

Te adjunto un libro que quizás sea de tu agrado y ayuda:

http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100771002

Mira por donde...! Pero si se aprovó el 24 de mayo del 2006!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mira te daré un poco de pistas pues está lleno de centenares de preguntas test que minuciosamente explican todos y cada uno de los aspectos más relevantes del nuevo Estatuto.

En las cuestiones de cada test el aspecto más destacable es la completa base jurídica de casa respuesta para que el lector conozca todos los detalles de esta nueva Ley.

Interesante verdad?

Bien... pues me he privado de ponerte esta información desde que iniciaste tus post, pues quizás recapacitabas y te dabas cuenta que una vez más las reformas estatutarias son un proceso LOGICO y natural... y que el gobierno de turno da PAN PARA TODOS LOS QUE PIDEN PAN.

¡Vergüenza debería darte hablar así!

Para mi has caido muy bajo con todas tus declaraciones pues eres un mero lorito que no piensa y sólo repite lo que oye.



Es que me ves cara a mi de dejar de comer naranjas, idiota?

 :wall:

Jode comprobar que después de casi 30 años de exterminio cultural e ideológico todavía no habeis terminado con nosotros, ¿verdad? Aunque nuestros representantes políticos hayan demostrado estar vendidos, la gente aquí no nos rendimos. Ya cambiarán las tornas del gobierno y veremos quien recibe pan y quien va corriendo detrás de él. Ya estamos cansados de escuchar siempre a los que reescriben la historia del mundo con putas y catalanes.

Se nos vá de las manos, chavales...

One love. :sweetheart:

... ... (  :wall: )

Joder, chicos, que cunda la paz, ¿no? En realidad esto demuestra que estas cosas nos afectan muy profundo, pero no olvidemos de que al final todos somos personas, eh? Al final vamos a parecer políticos, coño.

Por cierto, como me gusta ser imparcial (o al menos lo intento), hay algo que no me gusta un pelo. Que salgan ahora los triunfadores diciendo que el PP ha perdido y que su "no" bla bla bla. Oye, que yo sepa el no lo pedían ERC y el PP, ¿por qué se menciona mucho menos a ERC y cuando se hace lo hacen en otros términos? En fin, lo dicho, políticos...

Totalmente de acuerdo contigo Javier. Estaba pensando lo mismo.

Cita de: Bambino en 19 Junio 2006, 17:09:43

NoFace319 Acabo de leer y releer tus argumentaciones aún cuando no dejan lugar a dudas,
permíteme una pregunta; La puta esa que mencionas, la mama del valenciano, de ¿dónde era?.

Juas juas juas juas juas....

mira puessss te lo digo... creo que debió ser alguna antepasada de Mister Ansar... ;)

aunque tal vez no sirva de nada,podriamos tratar de llevarnos bien ,sin peleas .Seamos catalanes,madrileños ,valencianos o de Tumbuctu hariamos bien en respetarnos un pelin.Cada uno tiene su forma de pensar y todas deberian ser respetadas .Yo entiendo que cada uno tire para su tierra pero eso de insultar no vale la pena .
Lo que realmente vale la pena es montar una kedada y tomarte un cubata con cualquiera persona de cualquier sitio y hacer unas risas.
Espero que esto sirva de algo

a quien pueda corresponder

:)

pues el ansar tiene raíces vascas, así que: ¿sería la puta vasca? jeje, venga, venga, ya puestos, que den leña desde ahí arriba también

No creeis que ésto ya debía parar >:(

No estamos aqui para insultarnos los unos a los otros :-\

Cita de: NoFace319 en 19 Junio 2006, 13:22:14
Mira berarma... respecto a tu comentario de "no comprar productos catalanes" creo que inevitablemente tenia que venir de un  bastardo valenciano. Te lo aclaro pues ya lo dice el dicho... "d'una puta i un Català va nèixer el primer valencià"

Sólo un inculto como tú es capaz de haber escrito tantas tonterías juntas y no morirse en el intento.

¿Sabes una cosa? Hace poco... muy muy poquito los valencianos también hicieron reformas estatutarias... y más que reformas fue un nuevo estatuto en toda regla... Sí Sí... como lo oyes pezado de energúmerno...

Me gustaría saber si tienes los cojones para meterte con los tuyos... con tu pueblo... con tus queridos y despreciados valencianos... y sobre todo si tienes la cara dura de meterte con quien ha favorecido ese cambio estatutario.

Está claro que ni os pidieron permiso para aprovarlo... es lógico con ejemplares como tu, no es necesario ni dirigirles la palabra.

Te adjunto un libro que quizás sea de tu agrado y ayuda:

http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100771002

Mira por donde...! Pero si se aprovó el 24 de mayo del 2006!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mira te daré un poco de pistas pues está lleno de centenares de preguntas test que minuciosamente explican todos y cada uno de los aspectos más relevantes del nuevo Estatuto.

En las cuestiones de cada test el aspecto más destacable es la completa base jurídica de casa respuesta para que el lector conozca todos los detalles de esta nueva Ley.

Interesante verdad?

Bien... pues me he privado de ponerte esta información desde que iniciaste tus post, pues quizás recapacitabas y te dabas cuenta que una vez más las reformas estatutarias son un proceso LOGICO y natural... y que el gobierno de turno da PAN PARA TODOS LOS QUE PIDEN PAN.

¡Vergüenza debería darte hablar así!

Para mi has caido muy bajo con todas tus declaraciones pues eres un mero lorito que no piensa y sólo repite lo que oye.



Es que me ves cara a mi de dejar de comer naranjas, idiota?

Por favor no generalizar al pedir que dejen de "insultarse" por que creo que es mas que evidente quien esta en el patio del colegio.
Noface "respira hondo" antes de escribir, todos estamos flipando, me extraña que ningun amigo vuestro no os lo haya dicho....es el colmo que lo diga yo.. :uhoh:

Si pusierais el mismo énfasis en hablar de Prince como ponéis en decir TONTERIAS este foro merecería algo la pena. Vamos de culo, cuesta abajo y sin frenos, y superándonos a diario.

¿Dónde coño está el botón para darse de baja de este sitio? No aparece en el perfil....

Pues si, Toto, pero no te des de baja, porfa...  :'(

en ocasiones oigo voces... blablablaaa

y si, algun o, mejor dicho, muchos amigos "nuestros" (ya q tu tmb hablas en plural) ya nos ha dicho algo...pero para todo lo contrario de lo que tu te piensas,  ;)

en lo que  a mi se refiere pido disculpas a todos los foreros por  si MIS palabras han podido ofender a los foreros en general y por los dolores de cabeza que hemos dado al personal tod@s l@s que hemos intervenido en este post ...  ;D

Me encanta el tierno chantage emocional que me haces toto jajajajaja  :sweetheart:

I love yuuuuuu  :pimp2:

Como no puedo vivir sin ti gemeli de mis amores me voy a tomar un café y a proseguir mi dia laboral. :scholar:

Saludos! :square:

Cita de: NoFace319 en 20 Junio 2006, 12:46:47
Me encanta el tierno chantage emocional que me haces toto jajajajaja :sweetheart:

¿Chantaje emocional?

Dime donde coño está el botón para darse de baja y verás el chantaje....

Cita de: Tritón en 19 Junio 2006, 09:28:06
Advierto, compatriota Sergio, un enfasís despectivo no exento de cierta desgana cuando profieres: "El país que tenemos!"...

Sólo pretendía que profundizaras en la descripción de "su realidad intrínseca". Considerando que "nadie puede ir contra ella" me parece más que razonable que en mi/nuestra condición de "ciudadanos sometidos a esa realidad", me describas cuál es!

Para tí, que te desentiendes de valores y honores, explicarle algo tan grande como es esa realidad sería como una Quimera. Esto queda para otro tipo de personas con las que merece la pena hablarlo.

Esto se derrumba y no me mola un pelo. En ausencia de Kyke creo que deberíamos moderarnos todos ya un poquito. Yo creo que ya está clara la postura de todos, ¿no? Pues a otra cosa, que no está la vida para estar obsesionados con nada. Todo está bien, pero no cuando empieza a afectar a gente, nadie saca nada en claro y a este paso vamos a perder a amigos, es mejor dejarlo. Hay un montón de temas donde opinar, no necesariamente de Prince, en el que podemos ser ingeniosos, educados y todo lo que queramos, menos irrespetuosos.

Líbreme Zeus de tus valores y honores!... Descuida Sergio, no me hace falta. Era lo propio. No responder es "exactamente" lo que esperaba que hicieras. :)

Pues sí, mejor dejarlo porque alguna gente que no sabe ser respetuosa así lo quiere.

Aragón llevará al Tribunal Constitucional el Estatuto catalán por el Archivo de la Corona (http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=3192&pIdSeccion=19&pIdNoticia=207743&rand=1150826463102)

Bueno, por ejemplo eso es algo que me toca profundamente, pero como ya lo he comentado antes, pues me remito a mis palabras anteriores. Lo dicho: todos hemos definido nuestra postura, y por la salud emocional y democrática del poblado, pues chico, pa qué más.

Aqui llaman "hijos de puta" a todos los Valencianos y se quedan tan tranquilos, bueno saberlo.
...y por cierto, nos deben de tener muy engañaditas, pero no me extraña nada, a ti te dicen una cosa y a otros "otra" el caso es seguir aqui de buen rollo que no interesa perderse las fiestas multitudinarias, ya ves..asi de bajo se vende la gente.

Eah, a disfrutar del 3121 y del veranito. Tema cerrado.