El Poblado de Prince

Me decido a abrir este tema socio-político primero desde luego por ser desgraciadamente noticioso y quería mostrar mi lamento por las desdichadas víctimas de esos fanático y/o fanatiza2 y mis condolencias a sus seres cercanos.
Y  a renglón seguido aparte de querer conocer la visión general del atentado terrorista que también, de entrada me gustaría mucho que me diéseis vuestra opinión, visión específica ahora de cuando se dice aquello de poder implantar una sociedad mas democrática, libre a la manera de la sociedad occidental (con todos sus defectos y errores entre los que se haya el entrar en territorios como Siria para desestablizar la zona mas aún a favor de intereses propios y perversos por lo que tienen de favorecer tal desequilibrio, precariedad del pueblo, sus gentes y mas allá de lo de poner sátrapas, tiranorzuelos para que sigan las gentes sigan tiranizados, oprimidos).
¿Cómo insisto se podría educar o hacer desaprender mejor- una sociedad (la musulmana y concretamente en su variante mas intolerante e incluso extremista: aquella que limita los derechos de sus ciudadan*s a varios niveles: educación, orientación sexual y cómo no degradación en mayor o menor grado de la mujer) que a lo largo de sus historia tiene enraizado que la teocracia mas impositiva es la única válida, y hasta la verdadera en tanto que es palabra de dios (literal)? De primeras se me ocurre el introducir valores occidentales positivos ya menciona2 en la cultura musulmana (preservando huelga decir su creencia religiosa mientras no supusiera un daño, perjuicio, sometimiento, humillación a sus fieles) pero ya digo  gradualmente intentar inculcar valores de libertad de expresión, e prensa, de pensamiento, democracia participativa y tolerante con la diversida de las mayorías en suma.
pero claro esta tarea-hazaña mas bien-entiendo que es ímprova en tanto que estará el lastre/inercia monstruosa (en el sentido mas amplio del término) que no solo rechazará si no que se opondrá frontalmente con esa bientencionada intención (valga la redundancia) puesto que demasiadas ocasiones en mi opinión las personas-los musulmanes en este caso- confunden demasiadas veces identidad cultural por tanto sobrevenida con la propia personal, ergo íntima e interiorizada a la cual no estarán dispuestos a renunciar porque sería pocos menos que poner en riesgo sus convicciones e identidades mas íntimas. Entonces a mi forma de ver de nuevo entiendo que mientras no se  haga el esfuerzo, la reflexión profunda de que una y otra son diferentes y por tanto la renuncia a una (la social-cultural  de sus aspectos mas represivos) no habrá de suponer en absoluto la pérdida-o cuando menos tambaleo- de la personal no creo que la cuestión pueda tener posibilidad de solución porque ya digo el lastre de la tradición y costumbres es gigantesco.

¿Cómo lo véis? ya digo que me encantará el poder escuchar vuestras opiniones al respecto de los atentados; de por qué creéis que se están dando estos repuntes pavorosos de terrorismo integrista religioso que especialmente en el último tercio del siglo XX a era impesasable que se pudiera dar en pleno siglo XXI al menos en los ambientes académicos. :sick:

Me estoy acordando de una cita que he visto recientemente y que viene a decir que mientras que el lograr enterrar la barbarie vía civilización de las sociedad es un empeño de años, siglos incluso el que salga de nuevo a flote es cuestión de segundos, entonces acorde a esto entiendo que no deberemos permitir que los valores occidentales (los positivos remarco*) que nos han costado tanto esfuerzo, tiempo y sangre derramada desde luego pretendan ser sepultados con estos brotes intolerables de fanátic*s.

Pero otra vez entramos en l dilema moral, ético que nos ha proporcionado esta sociedad mas demócrata ¿cómo se puede conciliar el hecho de que haya libertad de creencias-estamos en un estado laico sí pero con posibilidad de estas sin duda-con que no se cuelen demasia2 fanatiza2 que puedan querer demoler los cimientos desde dentro? Esto lo digo porque escuché no ha mucho en la radio que algun*s musulmanes (los de grado extremistista vaya) querrían usar nuestra democracia para colarse en ella y así desde dentro echar abajo el status quo e imponer el suyo. En resumen valerse de la democracia para instaurar una teocracia.

*con esto no pretendo dar a entender que sea eurocentrista en absoluto simplemente defender los valores positivos de democracia que coincide digamos circustancialmente que han surjido en nuestro continente de manera mas generalizada y extensa pero creo que he dejado claro de manera suficiente que soy igualmente crítico con las partes negativas de esta sociedad nuestra. Y en esta línea tan horrendos y deleznables me resultan los que ocurren en el corazón de Europa como los que acontecen de manera mucho mas frecuente en países islámicos.

Los fundentalismos, que siempre existieron, no hacen más que ganar influencia gracias a las políticas que lleva adelante occidente en Medio Oriente. Irak, Libia y Siria eran Estados Nacionales estables y laicos, con todos sus enormes defectos, pero Estados al fin. Hoy, después de las bombas y el saqueo de la OTAN, en nombre de la democracia, no son más que anarquía y caos, territorios arrasados y fragmentados, gobernados por grupos tribales, grupos guerrilleros y señores de la guerra. Como dijo cruelmente Al Assad hace horas, Francia acaba de recoger los frutos de lo que deliberadamente ha sembrado. Lo pagan, como siempre, los inocentes, a ambos lados del Mediterráneo.

Cita de: PatricioRey en 14 Noviembre 2015, 15:44:11
Los fundentalismos, que siempre existieron, no hacen más que ganar influencia gracias a las políticas que lleva adelante occidente en Medio Oriente. Irak, Libia y Siria eran Estados Nacionales estables y laicos, con todos sus enormes defectos, pero Estados al fin. Hoy, después de las bombas y el saqueo de la OTAN, en nombre de la democracia, no son más que anarquía y caos, territorios arrasados y fragmentados, gobernados por grupos tribales, grupos guerrilleros y señores de la guerra. Como dijo cruelmente Al Assad hace horas, Francia acaba de recoger los frutos de lo que deliberadamente ha sembrado. Lo pagan, como siempre, los inocentes, a ambos lados del Mediterráneo.

Eso es, parte-y no poca- además claro de tales mentalidades abstrusas por su concepción fanática/fanarizada de su religión- de la responsabilidad del estado de cosas en materia de terrorismo global actual. está como indicas en las maneras del mundo occidental que con tal de sacar beneficios no parará en mientes de que pueda tener tales consecuencias, e incluso en su postura mas asquerosamente cínica si lo considera les dari igual mientras no les estalle en sus propias caras (literal).
Muy interesante tu aporte que matiza y amplia mi exposición previa. Gracias por tu participación en el post. ;)

Infinitamente más compleja. Lo mío es sólo un comentario superficial. Me gustaría oír tu experta opinión.

Patriciorey  lo que cuenta efectivamente es la participación que aporte algo  por pequeño que sea; si en algún momento te apetece comentar mas no lo dudes pues he abierto este post para aparte de dar cuenta de un hecho tan trágico que merece post propio para que se de el debate civilizado q bastante tenemos con la noticia para que nos desviemos de lo que importa de verdad.

Sensatez  y respeto en el debate q es muy serio.

Tienes razón IB. Ahondando más en el hecho en sí y sus consecuencias, yo creo que debe verse en el mismo paquete con el avión ruso y el atentado en Beirut. En principio todo pareciera fortalecer a Putin y su perspectiva de armar un frente con Assad y los iraníes contra el EI lo que, sin duda, choca con la estrategia que están siguiendo los norteamericanos y los israelíes y, por supuesto, y sobre todo, los sauditas. Quizás ahí pueda verse algo de la estrategia de EI: impulsa un fortalecimiento de la coalición en su contra pero también una fractura (sauditas/americanos/israelíes y rusos/sirios/hezbolá/¿UE?) al tiempo que una probable radicalización antiislámica en europa, (¿en Egipto?¿En la monarquía saudita?) y antisunnita (en Líbano, en Irán) con la ya tradicional brutalidad que conocemos y que le garantiza la provisión de guerrilleros y simpatizantes.

 Voy a hacer una disgresión que tiene que ver tangencialmente con esta locura de ataques frecuentes y cruentos entre seres de la misma especie como es el caso del ser humano: en otro post comentaba a colacion de una hipotética civilización alienígena en una estrella a 1.500 años luz que podría haber creado una cubierta esférica alrededor de su sol para aprovechar al máximo la energía lumínica y térmica del astro pues bien una supuesta civilización que hubier construido tal obra de ingeniería se encontraría en un rango de evolución máximo. el 4 teniendo en cuenta que la escala iría de 0 a 4 ; pues bien atendiendo a ese baremo ¿sabéis dónde nos encontraríamos nosotr*s en grado de desarrollo? pues en un ralo 0'4 o sea n términos coloquiales en pañales n tanto que hay que considerar que todavía extraemos nuestras fuentes de energía de fosiles bien animales (petróleo) o vegetales (carbón); esto en lo tecnológico-científico claro porque en lo tocante a la evolucion moral estaríamos por ahi por ahí también o incluso menos, en ese sentido somos tan primitiv*s-y sin duda neci*s-que tal condición primaria nos aboque mas tarde o temprano (o incluso mas pronto que tarde a nuestra autodestrucción lo cual además para colmo de absurdo irá contra el principio mas elemental de la evolución animal: el de la conservación y supervivencia: desquiciante sin duda. :no: :mad:

¿Por tanto sabremos evolucionar lo suficiente para autosalvarnos de nuestra propia locura y llegar a un grado 4? Hoy por hoy y viendo el panorama general la verdad que soy ciertamente pesismista porque en la línea qu comentaba de evolucionar éticamente hay otra frase/cita que resulta demoledora a este respecto que viene a decir que si bien los avances científicos-técnicos llegado un momento como puede ser ya nuestro tiempo de hecho, avanzan cual corriente de río, los ético-humanitarios lo hacen como al ritmo de los glaciares.

Everybody's got a bomb we could all die anyday
Mommy, why does everybody have a bomb!?

:sick: :zz_toilet:

En el punto de la posibilidad o no de alianza de civilizaciones hay un texto de TTD en el que venía a decir que el mundo necesitaría traer lo positivo, lo mejor de cada cultura en lo que supone mas entendimiento y progreso, concordia entre los distintos pueblos del mundo.

Por otro lado eso es harto difícil porque como suelo decir la identidad de cada cultura para lo bueno y lo malo (y lo aberrante como es l caso del terrorismo) no estará por la labor de renunciar a nada de lo que ell*s consideran su identidad cultural por mas que la mas preclara sensatez muestre que no habría que transigir con según que tradiciones que vayan en contra de la dignidad, valía y derecho de l*s individu*s vengan de donde vengan (tanto si son de aquí como de allá, da lo mismo lo irracional, intolerante por mas tradición que sea no debería permitirse y llegar a un ecumenismo global en el que se fuese dialogando qué normativas, costumbres son respetuosas con el pueblo al que van pertenecen y por ello si son o no respetables. Pero claro esto es poco menos que una utopía porque las poblaciones-mas concretamente sus indiviuos- se sienten tan identificadas con sus costumbres y usos por absurdos, mezquinos que puedan llegar a ser que hace imposible que renuncien a ellos en pro de un mayor denomindor común d valores tradiciones positivas en todas y cada una de las culturas del planeta que contribuyan a la mayor libertad y bienestar posible para la mayoría y por supuesto está el enorme lastre de la inercia de las tradiciones que impide que much*s se den cuenta de su barbarie (véase sin ir mas lejos el toro de la Vega) y quieran marchar razonablemente en pro de la mayor unidad global posible porque bueno con esto no quiero decir que se homogeinizase la comunidadl mundial como por otro lado está pasando con la globalización en el apartado de esta sociedad de consumo en la que las marcas de los productos tienden a homogenizarse como sabemos: tremenda paradoja, buuuf!

En ese sentido tiendo a referir que soy culturalista (término que me lo he sacado de la manga) y con ello quiero decir que toda tradición costumbre que atente contra la identidad, integridad del individuo estaré en contra y me dará igual venga de donde venga si es mora o cristiana por así decir, si humilla, denigra no la aceptaré ni respetaré.

Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

A mi también me han caído sus comentarios toca narices. Una semana de descanso! A ver como vuelve.

Quisiera añadir que los comentarios de Sugoine se han realizado en este foro que merece todo el respeto, hechos desde el corazón y la rabia por la barbarie.

Cita de: mery en 16 Noviembre 2015, 08:29:06
Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

Vaya, este punto no lo conocía, la verdad es que es tan tétrico que no he entrado a fondo en la noticia, no me apetece en estos momentos pero si eran europeos debieron ser captados y radicalizados por los EI, si alguien sabe le agradecería que aclarese este punto.

pd: ¿el troll ha sido expulsado una semana al menos entonces? pues estupendo.

Cita de: irresistible bitch en 16 Noviembre 2015, 20:26:30

Cita de: mery en 16 Noviembre 2015, 08:29:06
Estos asesinos eran franceses y belgas. Los valores occidentales no les han
.  servido de nada, creo que al contrario, algo no se hace bien

Vaya, este punto no lo conocía, la verdad es que es tan tétrico que no he entrado a fondo en la noticia, no me apetece en estos momentos pero si eran europeos debieron ser captados y radicalizados por los EI, si alguien sabe le agradecería que aclarese este punto.

pd: ¿el troll ha sido expulsado una semana al menos entonces? pues estupendo.

De los 5 identificados por ahora 4 eran franceses o belgas, nacidos y criados allí. Y un 5º terrorista de los identificados hasta ahora parece ser que accedió por Lesbos en Grecia registrándose como refugiado sirio con lo que parece ser un pasaporte falso. Sobre la aparición de ese pasaporte en el lugar en el que se inmolaron también hay mucha polémica pues es un poco extraño. Pero no sería de extrañar que al mismo ISIS le interesara un cierre total de las fronteras y la acogida de refugiados por parte de Europa (tampoco habría demasiada diferencia con lo que ya hacemos) porque eso supondría un mayor caldo de cultivo en el que captar combatientes desesperados y mano de obra esclava.

Los terroristas con nacionalidad francesa o belga responden al perfil de joven de 2ª generación que, tras haber llevado una vida de lo más occidental, termina radicalizándose y haciendo una escapadita a algún campo de entrenamiento del ISIS en Siria o Irak. Ése parece ser el caso de uno de ellos al menos, al que su padre incluso estuvo 3 semanas buscándolo por Siria para llevarlo de vuelta a casa y meterlo en vereda, sin éxito... Es un problemón todo esto, más aún que la entrada de combatientes extranjeros, pues supone el fracaso de décadas de políticas de integración y de principios muy arraigados en la construcción europea.

Las fronteras " invisibles " (culturales, ideologicas, religiosas, economicas ...) tienen en este caso mas peso que las fronteras politicas clasicas. Es observable en cualquier ciudad europea actual en forma de guettos de lo mas diversos. No necesariamente peligroso, perio si denota cuanto menos una falta de comunicacion, consideracion y entendimiento entre los mismos que a menudo afecta a la convivencia cotidiana. Son las Babeles contemporaneas en las que unas comunidades viven de espaldas a otras.

Molenbeek, el barrio yihadista de Bruselas, la sede oficial de la UE, seria el perfecto paradigma extremo de este fenomeno.

Realmente interesantes vuestros aportes; davidubida ese, ese que has descrito es el punto que he ponderado cuando observo demasiada ghetizacion en según qué zonas de la ciudad por ej Lavapiés-Madrid en este caso que es donde resido- hay variedad de comunidades como la de India, magrebí-árabe y excepto por la comunidad china aunque de nuevo solo en cuanto a que están reparti2 sus comercios aqui y allá por todo sitios- pues en integración d efacto se la ve escasamente integrados con la ciudadanía autóctona en general.

Yo creo que es un tema mucho más complejo como para reducirlo a una visión de clases. Es decir, parece que esos jóvenes radicalizados son jóvenes a los que el Estado ha dejado de lado y la sociedad no les ha ofrecido alternativa alguna. Pero no es así... He vivido en grandes capitales europeas y no he visto esa relación o no siempre. Berlín por ejemplo es una de las capitales donde más políticas de integración activas hay. Y eso que la mayoría de la población inmigrante allí procede de uno de los países musulmanes más laicos: Turquía. Sin embargo es increíble ver el desinterés absoluto de algunos de esos "inmigrantes" sobre todo en la 2ª generación por la cultura de acogida.

Yo defendía todo lo contrario hasta que lo pude comprobar con mis propios ojos. En el caso de los asesinos de París el cerebro de los ataques era también de 2ª generación, pero no responde a ese perfil de "excluido del sistema", al contrario, era de clase media, estudió en un colegio privado y fue contratado por la empresa municipal de transporte. Perdió su trabajo por "faltas injustificadas". Aún así vivía de forma estable con su mujer y sus dos hijas y seguramente recibiera ayuda del Estado. Es decir, no era un joven solitario y marginado sin posibilidades de tener un futuro.

Por eso digo que es más complicado que reducirlo a un tema de lucha de clases... Muchas veces incluso el Estado, a la hora de integrar no sabe hasta dónde debe llegar. Un ejemplo: en Berlín el Estado y la ciudad buscan integrar a las mujeres turcas, muy dependientes del varón y en entornos muy machistas (más aún en contraste con los alemanes, probablemente en Berlín una de las sociedades más feminista de Europa). Sin embargo el principal problema para que las mujeres turcas sean independientes y puedan encontrar un trabajo es el idioma alemán. Así que el Estado oferta gratuitamente a los turcos (y otros inmigrantes) cursos intensivos de idioma. Pero las mujeres turcas no van porque su religión les impide acudir a clase con hombres... Sí, así es. ¿Qué hace el Estado entonces? Crea escuelas gratuitas subvencionadas con dinero público sólo para mujeres turcas, cuyas clases las imparten mujeres. Supongo que esto tendrá un índice mayor de efectividad, pero es curioso comprobar la paradoja de que el Estado, para luchar contra la discriminación por sexo tenga que segregar por sexo y por motivos religiosos o culturales. Mucha gente critica esto como jugar con fuego o apoyar con dinero público discriminaciones religiosas. Es complicado...

Yo creo que la integración no ha de darse a través de políticas específicas (que no está mal que existan), sino a través de políticas de gran alcance dirigidas a generar empleo. El mayor pacificador social es el trabajo. En Europa la tasa de desempleo es muy alta desde hace tiempo, y en los sectores inmigrantes muchas veces se duplican o triplican esos números. Las políticas neoliberales y de austeridad que emanan desde Bruselas tienden a destruir el mundo del trabajo asalariado y a fortalecer el de la especulación financiera. En ese contexto no hay integración posible, y más teniendo en cuenta los horrores que se viven en lugares como Siria que actúan como caldo de cultivo para los extremismos. Yo no veo una solución al problema de la integración, particularmente en Francia, dentro de un sistema económico como el actual. Va a tender cada vez más hacia la guetizacion, y la radicalización. No soy para nada optimista en ese sentido, si no se da un cambio de paradigma político y económico. El Estado tiene que generar empleo, ser parte activa en la recuperación económica, ser un instrumento de transformación social y no un mero gerente de intereses corporativos. "Gobernar es generar trabajo" decía Juan Domingo Perón. Es keynesianismo, vaya, nada nuevo por cierto. Europa hace mucho tiempo que está haciendo todo lo contrario.

Hace unos años, existía la tendencia en determinados círculos intelectuales de explicar las dificultades de integración de las comunidades foráneas desde el enfoque exclusivo del materialismo dialéctico, marxismo si se prefiere. Yo creo que esta explicación sigue teniendo vigencia, pero sólo parcialmente, ya que como mencioné en mi anterior comentario, el mundo de las ideas y el enfoque cultural juegan un factor que no puede dejarse de lado. Igualmente hace unos años, comulgar con la tesis de Samuel Huntington expuesta en su "¿Choque de Civilizaciones?", obra cuya lectura sugiero, comúnmente mal entendida por unos y por otros, era poco menos que ser un ultraderechista. Bien, en la actualidad se está revisitando con amplitud de miras, sin prejuicios, ni mala conciencia. La propia realidad, compleja realidad, empuja a no relegar perspectivas de estudio por cuestiones meramente ideológicas.

Si lees el artículo y las recomendaciones que Zizek ha escrito a raíz de los atentados en París comprobarás que definitivamente las categorías ideológicas de izquierda y derecha en cuanto a la integración de los refugiados e inmigrantes han saltado por los aires. Yo personalmente me alegro de que haya pensadores valientes como Zizek que se posicionen al margen de las posturas habituales de derechas e izquierdas. Porque no me identifico ni con el rechazo y la personificación de todos los males en los inmigrantes que promulga la derecha ni con el buenismo multicultural y relativista de la izquierda.

Estoy de acuerdo con Patricio en que mucho tiene que cambiar y en que el neoliberalismo nunca es una buena receta, al menos no para las mayorías. Precisamente Zizek dice que esos valores "europeos" que parte de la izquierda se esfuerza por demoler o relativizar son precisamente una de las más sólidas defensa contra el neoliberalismo que ya no es europeo ni occidental sino que responde al modelo asiático. De ahí la contradicción de parte de la izquierda según señala él, que está despreciando y demoliendo la única contención al neoliberalismo más extremo.

Volviendo a los atentados de París, Patricio, el cerebro de los mismos era un tipo (por la información que ha trascendido) criado en un colegio de pago y que accedió a un trabajo en la empresa municipal de transporte, es decir, que era prácticamente funcionario. No responde al modelo de "inmigrante de 2ª generación al que el sistema no tiene nada que ofrecerle nada más que desempleo y exclusión". ¿Qué pasó para que el relato exótico del ISIS cautivara a alguien así por encima de su familia o de la cultura de acogida como para cometer algo así? Pues ni idea pero no ha sido el desempleo o la exclusión esta vez. A este hombre el sistema le había ofrecido una educación por encima de la media y un empleo fijo y bien remunerado que decidió despreciar para irse a Siria a aprender a ejecutar "infieles"... Es más, incluso después de haberlo denunciado su propio padre al Le Monde (y estos a la policía) pudo volver a Bélgica y continuar en libertad, vigilado, pero en libertad con su familia. Y entonces esto...

No sé, es muy complicado. ¿Qué hacemos, ponemos un ejército de policías 24 horas a vigilar a gente así?

Por si acaso dejo aquí el artículo de Zizek:

http://inthesetimes.com/article/18605/breaking-the-taboos-in-the-wake-of-paris-attacks-the-left-must-embrace-its (http://inthesetimes.com/article/18605/breaking-the-taboos-in-the-wake-of-paris-attacks-the-left-must-embrace-its)

Cita de: exocean en 17 Noviembre 2015, 15:53:50
Volviendo a los atentados de París, Patricio, el cerebro de los mismos era un tipo (por la información que ha trascendido) criado en un colegio de pago y que accedió a un trabajo en la empresa municipal de transporte, es decir, que era prácticamente funcionario. No responde al modelo de "inmigrante de 2ª generación al que el sistema no tiene nada que ofrecerle nada más que desempleo y exclusión". ¿Qué pasó para que el relato exótico del ISIS cautivara a alguien así por encima de su familia o de la cultura de acogida como para cometer algo así? Pues ni idea pero no ha sido el desempleo o la exclusión esta vez. A este hombre el sistema le había ofrecido una educación por encima de la media y un empleo fijo y bien remunerado que decidió despreciar para irse a Siria a aprender a ejecutar "infieles"... Es más, incluso después de haberlo denunciado su propio padre al Le Monde (y estos a la policía) pudo volver a Bélgica y continuar en libertad, vigilado, pero en libertad con su familia. Y entonces esto...

No sé, es muy complicado. ¿Qué hacemos, ponemos un ejército de policías 24 horas a vigilar a gente así?

Sí, obviamente, el aspecto organizativo y logístico del atentado responde a unos intereses muy concretos de la política internacional. No fueron desempleados marroquíes los que lo ejecutaron, por supuesto. Son células muy específicas. Y su objetivo es político, no es el odio lo que motiva una operación así. Tal vez los medios de comunicación quieran hacernos ver eso, porque si lo analizamos políticamente más temprano que tarde nos topamos con lo que está haciendo Francia en medio oriente, o lo que hizo en Libia, y eso no es conveniente mostrarlo. Yo me refería a la problemática de la integración musulmana en Europa y a la imposibilidad de llevarla a cabo en un contexto de desempleo, desigualdad y exclusión social. En lo que refiere a la política internacional, cada uno debe hacerse cargo de lo que siembra.

Hablando en plata: en contra de lo que podría parecer, lo que la realidad está demostrando es que el bienestar económico - material no parece garantizar en muchos casos la inclusión social de las comunidades de inmigrados, ni tampoco la asunción de los valores de libertad, democracia, tolerancia, derechos humanos (Principios tenidos como universales por Occidente) ... ¿Por tanto, obedecerá TAMBIÉN a otras razones a las que se ha preferido no mirar a la cara por motivos ideológicos?¿Razones culturales por ejemplo?

Estupendísima reflexión, para enmarcar :thumbsup: :2thumbsup::

Si bombardear un país fuera una solución efectiva para acabar con el terrorismo, ya no habría terrorismo. Si fuera una solución efectiva para acabar con las guerras, ya no habría guerras. No hay un camino hacia la paz, porque la paz es el propio camino. No lo digo yo, lo decía Gandhi. Hay otras formas de luchar contra este terror: desmontar la economía de la guerra, ahogar las vías por las que el terrorismo se financia, perseguir a las mafias que trafican con personas, acoger a los que huyen del terror, a los "otros", en un "nosotros" que aísle a los violentos. Todas sus víctimas son nuestras víctimas, sea en París, Líbano, Yemen, Irak o Afganistán.
Decir un rotundo NO a la guerra no es ingenuo ni idealista. Es valiente. Si el terror consigue que el miedo nos blinde y la venganza nos ciegue, ellos habrán ganado. Al día siguiente de los atentados muchos parisinos y parisinas desafiaron el miedo saliendo a la calle con flores, con música. Nos enseñan una gran lección: sólo celebrando la vida somos invencibles.

Cita de: Davidubida en 17 Noviembre 2015, 16:50:29
Hablando en plata: en contra de lo que podría parecer, lo que la realidad está demostrando es que el bienestar económico - material no parece garantizar en muchos casos la inclusión social de las comunidades de inmigrados, ni tampoco la asunción de los valores de libertad, democracia, tolerancia, derechos humanos (Principios tenidos como universales por Occidente) ... ¿Por tanto, obedecerá TAMBIÉN a otras razones a las que se ha preferido no mirar a la cara por motivos ideológicos?¿Razones culturales por ejemplo?

Otra de las claves man, si no hay un mínimo consenso de valores que dará igual que sean origina2 donde sea- aun dándose la circunstancia que  surgieron y se instalaron con mas arraigo y convicción en occidente desde la época de La Ilustración- al menos a estas alturas deberían ser de aprobación y ámbito global máxime cuando vamos a una sociedad mas globalizada cada vez pero vaya parece que lamentablemente tal globalización se da de facto y básicamente en el aspecto del consumo con toda la homogeneización de empresas monopolizadoras en casi cualquier rincón del mundo y sus franquicias por supuesto.

Por otro lado me consta que ese cambio de mentalidad-de darse es muy pero que muy ralentizado-por como dije antes el gigantesco lastre de siglos y siglos de pensamiento intolerante de una religión que tenía que ser liberizadora del (supuesto) espíritu humano.

Muy interesantes, notables e importantes vuestras aportaciones beautiful people. :thumbsup:

En el programa de hoy de Ya Veremos de M80 (Juan Luis Cano, la mitad de Gomaespuma recordemos) han entrevistado a un pibe ( un talDaniel Stullin)* que asevera-eso sí sin sacar los documentos originales que no acaba de aclarar dónde los guarda y porqué no los saca a la luz y lo lleva como prueba irrefutable ante los tribunales pertinentes internacionales-la historia de típicos tintes conspiranoicos en la que serían los gobiernos de los propios países occidentales donde ocurren los atenta2 terroristas-Francia en este caso con pretensiones que me resultan además de verdadero delirio pues querrían controlar la situación mundial ¡¡para provocar nada menos que el Armagedon y así provocar la 2ª venida de Jesucristo!!
Estaríamos según esta teoría descabellada y demente en caso de que fuera cierta- ante el otro integrismo religioso,el opuesto pero igualmente fanático en sus decididas y completamente delirantes intenciones :rolleyes3: :rolleyes4: :wall: :sick:

*ha sacado un libro al respecto también.

¿Qué opináis de esto?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pues los que tratan de provocar de esa forma el segundo advenimiento de Cristo se hirian directamente al infierno tras el Juicio Final. ¿No estaran mas interesados en provocar la encarnacion del diablo?

Yo creo, IB, que el tío tiene una intoxicacion por sobredosis precisamente de videos de gomaespuma ( por lo "gracioso" y por decirle algo ) y de profecias de Nostradamus... De ser cierto esa barbaridad, alguien cree que pudiera haber documentos que demostraran semejante atrocidad? Para incriminarse? Y que encima recalaran en manos de un Don Nadie? Ya salieron muchos igual con el 11-S... Que inoportuno es el oportunismo

Es que lo mismo que la teoría conspiranoica del atentado que abriera esta cadena horrenda en occidente: el de Las Torres Gemelas en efecto; como recordaréis saltó también la tesis de que los causantes del crimen fuera el propio gobierno estadounidense para que tuvieran la excusa perfecta de atacar Irak.

Soy d l*s que piensan, he visto suficiente para creerlo con bastante fundamento-de q el ser humano puede ser la bestia mas cruel para con otro congénere y en ese sentido puedo esperarlo todo (lo peor sí) especialmente al nivel de estos juegos de poder globales que es el caso que estamos tratando- pero aún así me cuesta digerir que se hiciese de manera tan impune y realizándolo todo de una manera tan aviesamente sutil y lograda que lograran engañarnos a la mayoría por mas que el gobierno en la sombra (ver club Bildeger) decida destinos de pueblos enteros, no sé vaya pero estas teorías me resultan demasiado conspiranoicas y si así suenan no será sin motivo. 

El único poder que tienen es el de las armas. Les fastidia nuestras libertades, el libre pensamiento y el progreso, con eso no podrán, tampoco con el pensamiento racional.

A propósito de lo que hablábamos el otro día de que el cerebro de los atentados trabajaba en la empresa pública de transportes. Es increíble leer esto, bastante surrealista, la verdad:

http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/18/564b6e92e2704e907d8b4574.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/18/564b6e92e2704e907d8b4574.html)

Y a propósito de lo que acaba de dejar exocean se podría deducir lamentablemente que el cómo llevar a cabo lo que dije al principio d este post, esto:

¿Cómo insisto se podría educar o hacer desaprender mejor- una sociedad (la musulmana y concretamente en su variante mas intolerante e incluso extremista: aquella que limita los derechos de sus ciudadan*s a varios niveles: educación, orientación sexual y cómo no degradación en mayor o menor grado de la mujer) que a lo largo de sus historia tiene enraizado que la teocracia mas impositiva es la única válida, y hasta la verdadera en tanto que es palabra de dios (literal)? De primeras se me ocurre el introducir valores occidentales positivos ya menciona2 en la cultura musulmana (preservando huelga decir su creencia religiosa mientras no supusiera un daño, perjuicio, sometimiento, humillación a sus fieles) pero ya digo  gradualmente intentar inculcar valores de libertad de expresión, e prensa, de pensamiento, democracia participativa y tolerante con la diversida de las mayorías en suma.
pero claro esta tarea-hazaña mas bien-entiendo que es ímprova en tanto que estará el lastre/inercia monstruosa (en el sentido mas amplio del término) que no solo rechazará si no que se opondrá frontalmente con esa bientencionada intención (valga la redundancia) puesto que demasiadas ocasiones en mi opinión las personas-los musulmanes en este caso- confunden demasiadas veces identidad cultural por tanto sobrevenida con la propia personal, ergo íntima e interiorizada a la cual no estarán dispuestos a renunciar porque sería pocos menos que poner en riesgo sus convicciones e identidades mas íntimas. Entonces a mi forma de ver de nuevo entiendo que mientras no se  haga el esfuerzo, la reflexión profunda de que una y otra son diferentes y por tanto la renuncia a una (la social-cultural  de sus aspectos mas represivos) no habrá de suponer en absoluto la pérdida-o cuando menos tambaleo- de la personal no creo que la cuestión pueda tener posibilidad de solución porque ya digo el lastre de la tradición y costumbres es gigantesco.


se antoja poco menos que imposible por lo que también comentaba al final tal gigantesco lastre. :no:

No hay que intervenir ninguna religión ni inculcar valores democráticos a los musulmanes. Hay que tender la mano a la gente - musulmanes, testigos o lo que sean - que no quiera vivir en un Estado así, en un país sin democracia. Y no a los terroristas ni a los jefazos que alimentan el statu quo en oriente. Hay que ayudar a los que escuchan rock a escondidas, a los homosexuales que matan y cuelgan de las farolas, a toda una generación de mujeres vejadas y maltratadas. Pero yo no quiero poner piel de cordero a los fanáticos de una religión que matan y esclavizan a la gente inocente. ESO NO ES SER MUSULMÁN, y me niego a sostener que representan a los millones de personas que profesan esa religión.

Estaremos de acuerdo en que muchos musulmanes "asumen" ciertas carencias democráticas muy importantes, pero eso no tiene nada que ver con Paris, Daesh, al Asad o cualquiera de las injusticias que se cometen en Oriente todos los días. No creo que se pueda jugar ningún papel para con los musulmanes que ellos no hayan jugado ya en sus cabezas y si todo esto acaba algún día -...-  bastará con que sean testigos de un mundo con derechos de verdad y dejar que el complejo que durante siglos ha estigmatizado a esta gente vaya menguando poco a poco.

Y luego está Africa..

Lo que ocurre es que ese mundo con "derechos de verdad" no viene dado. Nunca ha venido dado. Se construye entre todos. Nunca en línea recta. Y esa construcción tiene muchos sinsabores.

Cita de: Davidubida en 19 Noviembre 2015, 10:13:54
Lo que ocurre es que ese mundo con "derechos de verdad" no viene dado. Nunca ha venido dado. Se construye entre todos. Nunca en línea recta. Y esa construcción tiene muchos sinsabores.

Claro, este mundo y en esta vida como se suele decir, nada va rodado por así decir todo es muy complejo en tanto que somos muuuch*s y varia2 en cultura: usos, costumbres y desde luego ideologías pero lo que no deja de ser menos cierto en mi humilde opinión es que el pensamiento/sentir religioso si es reaccionario e intolerante como es el caso de lo mas radicales lejos de contribuir para armonizar y traer el amor y paz de dios  sirve para lo contrario es el colmo de lo cruelmentel absurdo.
pd: pero claro si nos remontamos a eras y civilizaciones de politeismo había dioses que exigían los mas horrendos sacrificios de sangre y destrucción para calmarles, apaciguarles o incluso que favoreciese a sus fieles,y es que en estos casos se ve muy claro que básicamente el hombre en la manifestación de sus instintos y pasiones mas bajas es el que crea a tal dios (o dioses) a imagen y semejanza y no al revés como asegura El Génesis.

Estamos convencidos de que ser musulman y ser yihadista no debe confundirse. Asi se insiste una y otra vez ante sucesos similares a los vividos recientemente. Pero terrorismo islamista a un lado, lanzo unas preguntas que tarde o temprano se deberan responder en el terreno de la cotidianidad: ¿que es ser musulman en la actualidad? ¿Como compatibilizar su practica dentro de la cultura europea, o si se quiere, dentro de los principios que emanan de la ilustracion que la sirvieron de base? ¿La integracion implica renuncias traumaticas que expliican el despertar de un sentimiento de humillacion que pudiera conducir al odio? ¿Se puede alcanzar un compromiso de convivencia?

Cita de: Davidubida en 19 Noviembre 2015, 20:12:12
, lanzo unas preguntas que tarde o temprano se deberan responder en el terreno de la cotidianidad: ¿que es ser musulman en la actualidad? ¿Como compatibilizar su practica dentro de la cultura europea, o si se quiere, dentro de los principios que emanan de la ilustracion que la sirvieron de base? ¿La integracion implica renuncias traumaticas que expliican el despertar de un sentimiento de humillacion que pudiera conducir al odio? ¿Se puede alcanzar un compromiso de convivencia?

Esas preguntas son mas que pertinentes desde luego, es algo con lo que to2 l*s implicad2 interesa2 deberíamos plantearnos y considerar así hasta donde se está dispuesto a llegar; como apuntas deberemos esclarecer hasta qué punto se podrá compatiblizar tal práctica religiosa dentro de unos estándares de respeto lo mas ajustado posible a los derechos humanos que a trancas y barrancas se han podido dar en nuestra sociedad-teniendo que aún hoy y según en qué (demasiados) casos se sigue vulnerando en ella. Sí, es cierto q a pesar de que la religión musulmana en promedio y n la actualidad es mas reaccionaria y rígida que la católica-cristiana, al mismo tiempo podemos ver que existe a pesar de todos los pesares-una mayoría que es suficentemente moderada en moderar sus límites e imposiciones en las zonas donde se practica (Marruecos por eje) y en ese sentido de procurar encontrar la mayor mesura posible l*s musulmanes deberían reflexionar de verdad que el hecho de que la integración en los valores humanistas demócratas de la sociedad occidental no debería suponerles -como muy bien  refieres davidubida- ningún trauma ni humillación , se debería entender  que el respeto a la práctica de la libertad y  por supuesto  el respeto a la vida humana lejos de quitar identidad servirá de otorgar dignidad y altura/calidad humana. Para much*s esa es "la religión" que nos eleva como especie y sociedad global.

Es sintomático y desde luego elocuente del nivel de superficialidad en el que nos hallamos con la abtrusa concepción de entretenimiento mierder que tenemos hoy día al menos en este país en el que mientras las cadenas internacionales europeas como la francesa por supuesto, la británica, la alemana y ya al otro lado del charco la CNN -que se volcaron en la sucesivas horrendas noticias encadenadas que se estaban produciendo en la capital de Francia a tiempo real: explosiones cerca del estadio de un Francia-Alemania; Hollande desalojado, rumores. 60 víctimas; la discoteca Bataclan asaltada decenas de víctimas ; 130 muertos, 360 heridos, 99 en estado crítico y tambores de guerra... y con ese panorama tremendo en las televisiones españolas teníamos mientras: una película d lo mas medicore en TVE; en Cuatro "Hermano Mayor" clave para entender el yihadismo claro x infinito; Dapena 3 con Tu cara me suena y ¡cómo no! Telecirco con un mojón clásico ("Sálvame de Luxe" efectivamente).

Por otro lado en Tu cara tuvieron la idem de poner este tuit: "aunque nuestro pensamiento está en Francia, debemos continuar con la emisión" (y se quedaron tan anchos vamos).
Tu cara me suena a cemento armado de lo dura que es.

pd: entre lo patético y la ascopenosa vergüenza.

Yes, irresistible bitch!!!!

Ni en un hilo como este puedes aparentar ser una persona normal. Estas peor de lo que pensaba.

Sugoine ya se que cae en saco roto, pero te comento, por que no parece que lo sepas que al mundo no le interesan especialmente tus comentarios, te sugiero que mientras puedas o te lo permitan te desfogues en este foro, seguro que sera tu ultima posibilidad de gloria

Y tu mirar con quien te metes. No te las des de víctima que ya nos conocemos todos.

Cita de: mery en 25 Noviembre 2015, 17:35:57
Sugoine ya se que cae en saco roto, pero te comento, por que no parece que lo sepas que al mundo no le interesan especialmente tus comentarios, te sugiero que mientras puedas o te lo permitan te desfogues en este foro, seguro que sera tu ultima posibilidad de gloria

Esto es, que aproveche porque le queda poco (otro mensaje reportado) será cuestión de tiempo pero acabará fuera por troll.

Visto y oido en la prensa: paradojas, datos y algunas verdades para hacernos- o deberían hacer hacernos mas preguntas si cabe:

Días antes de los atenta2 en París hubo otro en Beirut del que apenas nos informaron ¿unas matanzas deberían importarnos mas que otras entonces?

¿Hemos dado un cheque en blanco a nuestros ejércitos para bombardear a discreción en nombre de la paz (¡qué horrible paradoja!) como ya se hizo después del 11 S?

Otra pregunta pertinente:
¿No hay civiles inocentes en las ciudades del ejército islámico atacadas por Francia? ¿No están muriendo injustamente igual que las víctimas de Mali y París?
__________________

Mas de 1.200 combatientes que lucharon en la yihad han vuelto a su hogar en Europa. No nos importaba cuando asesinaban en Siria o Iraq, pero ahora visto lo visto, nos aterramos como decidan volver a casa.

Wikileaks demostró que Arabia Saudí apoya el terrorismo en Siria. España vendió armas a ese país en los últimos tres años por valor de 720 millones de euros.

 Beatriz Talegón en esa ciénaga de cadena de la tdt en la que la tachan de maleducada, de dar un mitín (¡menuda desfachatez!) cuando ell*s no hacen mas que interrumpir, no dejar hablar y manipular y por otro lado ya disponen de ese canal to2 los días ell*s solit*s para decir sus barbaridades sin que nadie les replique pues to2 y cada uno son de la misma ideología reaccionaria/rancia; además dada esa condición, estado de cosas, la verdad no sé para que se molestan en invitar a alguien con distintas ideas entrar en el programa. No debía haber aceptado al fin y al cabo este canal- junto con Intereconomía claro- se encuentran en la mas profunda caverna y en el sentido mas amplio del término.

https://youtu.be/rO2iuidfl7I

Cita de: Sugoine en 26 Noviembre 2015, 00:36:53

Cita de: irresistible bitch en 25 Noviembre 2015, 19:51:18

Cita de: mery en 25 Noviembre 2015, 17:35:57
Sugoine ya se que cae en saco roto, pero te comento, por que no parece que lo sepas que al mundo no le interesan especialmente tus comentarios, te sugiero que mientras puedas o te lo permitan te desfogues en este foro, seguro que sera tu ultima posibilidad de gloria

Esto es, que aproveche porque le queda poco (otro mensaje reportado) será cuestión de tiempo pero acabará fuera por troll.

sugoine si...yo no
seguire dentro jojojojojo

Te bloquean la IP y fuera. Y así cada vez que aparezcas de nuevo.
Aunque viéndote no descartaría que te crearas una cuenta en un ciber sólo por molestar. Te pega bastante hacer éso.

Ayer Alemania dejó en evidencia, más bien en máximo ridículo, la pésima gestión antiterrorista del gobierno de nuestro país. Resulta que a Merkel, que no había dicho ni mu durante todos estos días para sorpresa de todos, no le ha hecho falta ni el suspiro de François Hollande para poner a su disposición todo cuanto necesite, empezando por la sustitución de tropas en Malí. Pero claro, ¡España está de elecciones! Y hay muchos votos en juego. Ya lo pidió el primer ministro francés Valls de la forma más desesperada y a la vez diplomática que yo he visto en mucho tiempo: “Sabemos que están en un proceso electoral, pero Francia está abierta a recibir ayuda”. Parece que nuestro gobierno no sabe leer ni entre lineas ni sobre ellas ni nada. Así, Margallo, Rajoy y otros actores se han dedicado a sacar músculo pero sin â€" querer - decir o â€" querer - hacer nada, diciendo â€" después de las declaraciones de Valls â€" “que ni hemos ofrecido ni nos han pedido”.

Dentro de España, pues más ridículo para variar. Además de este gobierno que estar está, pero ser…no es, tenemos a un SOE que en efecto â€" aiaiai â€" no sabe ni qué decir porque claro! Hollande es socialista y hay que apoyarle, pero claro! Ellos ya salieron a la calle en 2003 pidiendo el “No a la guerra”! ¿Qué hacemos? Pues eso, más ridículo mientras Susana Diaz va preparando las maletas para echar al patán de Sanchez el 21D. Un poco más a la izquierda, resulta que Nepotemos y otras agrupaciones van a salir el sábado a la calle para pedir el “no a la guerra”. Yo me pregunto: ¿pero de qué guerra hablan? ¿De la de Siria? ¿LA QUE EMPEZÓ HACE 4 AÑOS? Eso mientras el hijo franquicia de la dictadura venezolana habla de “soldados volviendo en cajas de madera”. ¿Este tío es tonto?

Cuando se entona el “no a la guerra”, ¿qué se supone que hay que pensar? ¿Qué al resto nos gusta la guerra? ¿Qué somos todos Bush y Aznar y todas las guerras son Irak? â€" sobre si piensan si todos los ciudadanos somos idiotas ni lo pregunto. “Resulta” que hay gente a la que le gusta la guerra, sobre todo a los civiles Irakies, Sirios, Egipcios etc. no? Me siento tremendamente avergonzado de nuestro país. Esos civiles, son los únicos que pueden entonar el “no a la guerra”, los que la padecen y luchan cada día por no recibir una bomba en la cabeza. ¿Qué les vamos a decir? ¿Que estamos de elecciones? ¿Qué en España preferimos que los muertos los ponga Francia, Alemania, EEUU etc.? Ahh claro…

Pues eso, que los combatientes muertos los pongan el resto de países que nosotros tenemos que elegir a un presidente.  Si fuera por nuestra política estaríamos en una granja nazi, nosotros y el resto de Europa. Resulta que vamos a terminar con Daesh quitándoles el dinero y con políticas de inserción. Ah…Pues vayan preparando cursos de cocina y de ciudadanía porque algunos del Estado Islámico van a necesitar muchas horas.

pd: si nos pusiéramos a señalar medios de comunicación manipuladores tal vez nos quedáramos sin ninguno. Intereconomía es basura - y de la buena -, ¿pero qué pasa con el grupo Prisa? - que está en quiebra y cuyo presidente, Cebrían, fue el jefe de informativos durante la dictadura junto a Arias Navarro Y AHORA VA DE PROGRE apoyando durante toda una legislatura a su candidato Iglesias, haciendo gracietas sobre algo tan serio y que ha dejado tanto dolor como el franquismo y por supuesto, haciéndose los anti-franquistas. ¿Qué pasa con Wyoming y su propagando diaria de manipulación con mayúsculas? La manipulación está por todos lados.

Yo sobre la existencia de armas de destrucción masiva no tengo apenas idea. Lo que sí me parece es que fue totalmente diferente a lo que pasa ahora y que jugar como juegan algunos con falacias y creando falsos paralelismos denota el poco bagaje democrático  - apenas 40 años - que tenemos en comparación con Francia o cualquier estado al que aspiramos parecernos.

Tutu, no voy a referirme a todo tu comentario 100% pro imperialismo, sólo te diré que Venezuela es una democracia en la que el actual partido gobernante ganó 18 de las últimas 19 elecciones. Elecciones monitoreadas y evaluadas como absolutamente transparentes por cuanto organismo internacional se te ocurra. En Argentina el domingo el kirchnerismo fue derrotado en el balotaje, y la ex alcaldesa de Madrid se declaró muy feliz porque "se terminó el comunismo en Argentina". Al observar ese tipo de análisis político sobre latinoamerica tan vergonzoso por parte de referentes políticos que han contado con respaldo popular en España, no me sorprenden comentarios como el tuyo. Te recomiendo que salgas un poco de la burbuja y te informes mejor sobre la realidad que vivimos en Sudamérica. Una pista, los medios dominantes de acá que reproducen los medios dominantes de allá no son la mejor opción.

Mas datos:

Hollande ha dicho que Francia está en guerra entonces ¿qué ha sido ese año de bombardeos en  Irak y el ultimo mes en Siria' ¿solo es guerra cuando los que atacas te responde?


Al menos 1.700 franceses ha salido para unirse a la yihad, y otros muchos franceses envia2 por el gobierno responde bombardeándoles "todo queda en familia" :wall:

El pacto antiyihadista firmado por PP y PSOE introduce la cadena perpetua. ¿qué sentido tiene si los yihadistas atentan inmolándose?
Las acciones de la industria armamentística han crecido un 3% en un dia, desde que Hollande incrementara los bombardeos sobre Siria. Todo un negociazo.

Sólo un 2% de los atentados en la UE en los últimos cinco años son perpretrados por islamistas. En USA la cifra solo asciende al 6%  de hecho, durante 2013 era mas fácil que te matara un niño que un yihadista :speechless:

Desde que USA decidió iniciar la lucha contra el terrorismo, los atentados se han multiplicado por 70

Rusia lleva meses bombardeando indiscriminidamente a Siria. Después de los atentados en Francia militares rusos escribieron "por París" en sus bombas.

Sobre el comentario de Patricio sobre el regimen chavista en Venezuela:

- La caracterizacion de un sistema democratico no implica tan solo la existencia de sufragio universal, aun suponiendo que los procesos electorales sean limpios y transparentes. Por otro lado, el hecho de que un partido logre mantenerse en el poder tras 18 procesos electorales (el propio Chaves creo recordar que modifico la Constitucion para poder optar a la  reeleccion) ya invita a cuestionar la calidad de los principios democraticos que rigen un determinado pais.

- Hoy han asesinado en Venezuela a Luis Manuel Diaz,  un opositor regional al regimen chavista, mientras ofrecia un mitin electoral acompañado de la esposa (Lilian Tintori) de otro disidente encarcelado ( Leopoldo Lopez). La ONU ha exigido una investigacion en profundidad que esclarezca los hechos. Por su parte, el gobierno de Maduro ni tan siquiera ha vertido un comentario publico al respecto de pesar.

No hace falta defender el imperialismo neoliberal para extraer obvias conclusiones. Veremos como se desarrollan las proximas elecciones venezolanas, en las que se pronostica una salida del partido de Nicolas Maduro, a no ser que ... Vuelva a ganar "la democracia".

Cita de: Davidubida en 26 Noviembre 2015, 22:23:07
Sobre el comentario de Patricio sobre el regimen chavista en Venezuela:

- La caracterizacion de un sistema democratico no implica tan solo la existencia de sufragio universal, aun suponiendo que los procesos electorales sean limpios y transparentes. Por otro lado, el hecho de que un partido logre mantenerse en el poder tras 18 procesos electorales (el propio Chaves creo recordar que modifico la Constitucion para poder optar a la  reeleccion) ya invita a cuestionar la calidad de los principios democraticos que rigen un determinado pais.

- Hoy han asesinado en Venezuela a Luis Manuel Diaz,  un opositor regional al regimen chavista, mientras ofrecia un mitin electoral acompañado de la esposa (Lilian Tintori) de otro disidente encarcelado ( Leopoldo Lopez). La ONU ha exigido una investigacion en profundidad que esclarezca los hechos. Por su parte, el gobierno de Maduro ni tan siquiera ha vertido un comentario publico al respecto de pesar.

No hace falta defender el imperialismo neoliberal para extraer obvias conclusiones. Veremos como se desarrollan las proximas elecciones venezolanas, en las que se pronostica una salida del partido de Nicolas Maduro, a no ser que ... Vuelva a ganar "la democracia".

El gobierno de Maduro sí se ha pronunciado. Ha dicho que eso era un montaje de los de siempre para perjudicar al chavismo y a Maduro. Vamos, que el opositor se ha asesinado a sí mismo para dejar en mal lugar al gobierno... Ya no saben qué hacer para desacreditar a Maduro, ahora les da por autoasesinarse :uhoh:

El clima de violencia lo instala la oposición. El clima es muy tenso hace años, y no hay que ser muy listo para darse cuenta de a quién beneficia la violencia. Tengo muchas críticas al modelo chavista, políticas, económicas y sociales, pero la falta de democracia les aseguro que no es una de ellas. Hasta un referéndum revocatorio se llevó a cabo. Un extraño dictador el que pone en manos del pueblo su continuidad en medio de un mandato constitucional. El proceso venezolano es interesantisimo, conozco de primera mano los BRUTALES cambios sociales llevados a cabo porque tengo familiares políticos venezolanos viviendo acá y allá. ¿A nadie se le ocurre preguntarse POR QUÉ ganan elecciones, aún después de tantos años y tantos problemas? ¿Por qué a EEUU le jode TANTO el chavismo? ¿Tal vez porque Caracas dejó de ser una sucursal de Miami? ¿Tal vez porque Venezuela está intentando, con todas las dificultades, ser una nación libre y soberana integrada a América del Sur, y no un Emirato petrolero dirigido desde EEUU? La resistencia es  inmensa, dejar de ser el patio trasero de Estados Unidos no es gratis, y la oligarquía local llevaba 100 años viviendo del petróleo sin generar NADA en su tierra. Venezuela era un desierto industrial, importaba TODO, absolutamente todo, hasta lo más básico. Eso se está intentando cambiar. Por más críticas que pueda tener con ese proceso, tengo bien claro que lo que está del otro lado es el regreso a la dominación de Estados Unidos. Con todo el dolor del alma, en Argentina acabamos de girar en esa dirección. Espero que sea por poco tiempo.

Hola Patricio, entiendo que defiendas el cambio que representa (o supuestamente representa) el chavismo y el gobierno de Maduro. Tus argumentos están claros: el salirse del yugo de los EEUU en latinoamérica aún a costa de pagar el peaje correspondiente. Pero no es justo que taches de imperialista o neoliberal a todo el que lo critique o condene la deriva que se esconde tras ese noble ideal. Menos aún que lo atribuyas a una especie de tufillo postcolonial basándote en lo que haya dicho Esperanza Aguirre.

Yo también tengo familia venezolana, y por dos ramas muy distintas. Ambas residen en España tras ver cómo degeneraba la situación. Y lo que cuentan no es precisamente estimulante en cuanto a valores democráticos ni a justicia. Mucho menos en cuanto a la economía. Al margen de eso he conocido muchos venezolanos emigrados en Europa y a algunos colegas que permanecen allí pasándolas canutas. Tampoco he oído a ninguno de ellos defender al chavismo. Al revés, me han contado cosas que me dejaron helado y me hicieron plantearme de qué sirve presumir de "democracia" si la corrupción es generalizada y la inseguridad es constante. No soy precisamente ni neoliberal ni imperialista. Defendí el primer gobierno de Hugo Chávez como el que más. Pero, ¿luego? Lo de ahora es muy distinto y no se puede achacar a "los medios imperialistas". Decir que la violencia es responsabilidad de la oposición porque al perjudicar al gobierno les beneficia a ellos es muy temerario. ¿Entonces efectivamente hoy se han autoasesinado para perjudicar al gobierno?

Patricio,

es verdad. Mi comentario deja entrever mi pensamiento 100% imperialista, mi deseo de hacerme con los pozos de petróleo y acabar con la cultura musulmana en todo el globo. Por supuesto queda, cómo no, que mi comentario es un reflejo claro de la ideología de Ana Botella. Eso está clarísimo, ¿quién no lo ha visto? ¿Di cosas que no sepamos no?

También es verdad que entorno a las elecciones de Venezuela no hay ninguna suspicacia, que va. Ninguna. De hecho, ahí te llevaré la contraria, nunca ha habido necesidad de llevar observadores para garantizar la transparencia de las elecciones, que va, ¡si no hace falta!. Toda organización cuanto se te ocurra confía sobradamente en la democracia del militar Diosdado Cabello y Nicolás Maduro. Maduro, a cuyo sobrino nunca han cogido con tonelada y media de cocaína en su piso y otras 10 en un yate. Que va. Eso se lo inventan imperialistas como yo y la agencia antidroga estadounidense.

Me dices que Venezuela es una democracia el mismo día que ha sido asesinada una persona en un acto de campaña y cuando Leopoldo López sigue en la cárcel. Días después de que el fiscal exiliado de su causa dijera que el caso contra López es una farsa, casi un año después de que un policía asesinara a un chaval de 14 años en una manifestación antichavista.

En cualquier caso y lo más importante, frente a mi imperialismo:
¿Por qué no me ilustras y me dices la solución para detener a al-Baghdadi? Ya que estás, ¿por qué no me dices cómo hubieras parado al presidente Milosevic y otros genocidas como Karadzic o Mladic en la antigua Yugoslavia? ¿Y el nazismo cómo lo hubieras parado?
¿Por qué hablas de Argentina? Bastante tienen con un banco central completamente  arruinado y la víspera del primer aniversario del asesinato del fiscal que investigó a Cristina Fernández.
¿Por qué das clases de ética a los medios y luego aportas semejantes connotaciones a mis palabras?

Bueno, me voy a una manifa a favor del imperialismo. No te jode.

Tutu, con todo respeto, insistis en expandir tu abanico de ejemplificaciones y no manejas ni el 1% de la información básica como para poder hablar, por ejemplo, del fiscal Nisman y de TODO lo que rodea a esa causa. ¿Conocés minimamente la causa del atentado a la AMIA en Buenos Aires que dejó 85 muertos, la cuál tenía a su cargo Nisman? ¿Conocés las tramas de encubrimiento local a lo largo de 20 años que involucran a policías, agentes de inteligencia, jueces, fiscales, funcionarios y al mismísimo ex presidente Carlos Menem, todos procesados al día de hoy? ¿Conocés la trama de la política internacional que direccionó la investigación hacia la pista iraní dejando de lado la pista Siria para favorecer los intereses de EEUU e Israel? ¿Conocés el contexto internacional en que se presenta la denuncia, con Obama a punto de firmar un tratado relacionado al armamento nuclear con Irán, con la a oposición de toda la derecha republicana a la que Nisman respondía? ¿Sabias que Cristina Kirchner como senadora nacional fue parte de la comisión del Congreso que investigó el atentado en su momento y firmó en disidencia todo lo actuado DEMOLIENDO el proceso llevado a cabo, lo cuál fue ratificado por la justicia tiempo después? ¿Leíste la denuncia BOCHORNOSA de Nisman contra Cristina, el canciller Timerman y otros funcionarios, indigna de un fiscal de la Nación, incluso de un abogado, en la cual contradecía TODO lo firmado por el mismo meses antes, cuando alababa la actuación de la administración Kirchner en lo relacionado al memorándum de entendimiento con Irán para lograr la declaración de los acusados? ¿Sabías que dicha denuncia fue desestimada 3 VECES por 3 cámaras diferentes con argumentos durisimos en su contra? ¿Estas al tanto de las circunstancias en que Nisman presentó dicha denuncia, volviendo de improviso de sus vacaciones en Europa, dejando a su hija sola en Madrid, justo al mismo tiempo en que Cristina decidía el desplazamiento de toda la cúpula de la secretaría de inteligencia a la cuál Nisman respondía, y la cuál a su vez respondía a la embajada de EEUU? ¿Estás al tanto de las conexiones del fiscal con agentes de los fondos buitres en EEUU, de sus cuentas no declaradas con ingresos millonarios provenientes de fuentes cercanas a Paul Singer? ¿Sabias que Nisman procesó en su momento a Mauricio Macri, presidente electo el domingo pasado, por espionaje a familiares de víctimas del atentado a la AMIA? ¿Sabias que en sus últimas horas de vida recibió decenas de llamadas de dos parlamentarias pertenecientes al partido de Macri?
Perdón por la extensión, esto probablemente no le importa a nadie, pero es muy fácil mirar CNN y decir "mataron al fiscal que investigaba a Cristina" sin tener ni noción de lo que se está hablando, ensuciando a un presidente y a todo un país en una causa que es muy dolorosa para todos los argentinos. Si alguna vez conocés a alguna víctima o familiar de víctimas del atentado, preguntale qué piensa de Cristina Kirchner, y qué piensa del fiscal Nisman. Te garantizo qué te vas a sorprender.

Y perdón por irme del tema en cuestión, pero cuando se habla tan livianamente de cosas que se desconocen no puedo no hacerlo notar, más con algo que me toca muy de cerca, lamentablemente. Sigamos hablando de Prince mejor, porque este debate como está planteado no va a llevar a ningún lado.

Cita de: PatricioRey en 27 Noviembre 2015, 06:00:28
Y perdón por irme del tema en cuestión, pero cuando se habla tan livianamente de cosas que se desconocen no puedo no hacerlo notar, más con algo que me toca muy de cerca, lamentablemente. Sigamos hablando de Prince mejor, porque este debate como está planteado no va a llevar a ningún lado.

Nunca estuve de acuerdo con vos en ningún gusto sobre la música de Prince jaja, creo que nunca eh...   :sweatdrop:

pero en este tema te doy toda la razón...  toda....   :yes:         salu2...

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 09:53:47
claro claro, sudamerica es lo mejor del planeta en cuanto a desarrollo y los demas no tenemos ni puta idea de lo que alli pasa. A mi me hubiera gustado estudiar en Argentina, Colombia, Venezuela...cualquiera eh, antes que en West Virginia o Londres jojojojo...

ahora diran eso de "los gringos son unos incultos" jJajajz...


anda ya

ya no cuela, s....se puede decir sudaka si te llaman gringo??

pregunto a mery o al moderador

¿Realmente acabas de llamar a Patricio Rey "sudaka"?  :stunned: ¿En serio?  :o :no: Aquí nadie ha usado la palabra "gringo", mucho menos Patricio. O sea, que ni siquiera es en respuesta a nada. Yo no estoy de acuerdo con su opinión en algunas cosas y así lo he hecho ver, pero llamar a un poblador argentino "sudaka" debería ser motivo de sobra para que te expulsaran de por vida (si es que no había ya motivos). Una vez más provocando sin venir a cuento e insultando sin motivo. En las últimas 24 horas te has lucido en todo tu esplendor... Espero que tu arduo trabajo sea reconocido cuanto antes como se merece.

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 10:23:03
se ha escrito gringo, pollo metepatas

no, no he llamado sudaka a nadie, paleto.


aprende a leer

comprension escrita - muy deficiente pollo


no vayas de inteligente cuando eres tonto.

tio...

Me parece que quien se ha colado y mucho eres tú. Ya que eres tan inteligente, ¿me puedes decir en qué comentario Patricio Rey ha llamado "gringo" a otro poblador? Ilústrame porque yo no lo veo por ningún lado.

Incluso en el caso de haberlo hecho llamar a un argentino "sudaka" me parece absolutamente desproporcionado y fuera de lugar, pero ¡¡¡es que para colmo nadie ha llamado "gringo" a nadie!!! Tú te inventas una ofensa ficticia que no se ha producido para poder llamar a otro poblador "sudaka" porque es argentino. Creo que lo he comprendido perfectamente.

En cuanto a que no has llamado "sudaka" a nadie, tú me dirás quién va cojo de comprensión escrita tras leer tus palabras:

"Anda ya. ya no cuela, s....se puede decir sudaka si te llaman gringo??"

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 10:49:08
y quien ha dicho que yo me referia a patri??
gringo se ha escrito en este foro en el 2012 y no saliste a defender a los estadoinidenses, pollo metepatas

en cuanto a mi s.... esa s acababa en eses



listillo!


me parto de lo tonnto que eres, pollo


compruebo que has asimilado ya tu nuevo nick pollo.eh jojojojo


no te sientes tonto yendo donde yo te mando? vienes como un perrito faldero.

a los trolls se les ignora o se les sigue la corriente a no ser que quieras quedar en evidencia, tontorron.


ya me estas dando verguenza ajena, tio

O sea, que estás afirmando que has llamado "sudaka" a Patricio Rey en respuesta a su mensaje de ayer porque supuestamente hace más de 3 años alguien (que no fue Patricio) usó la palabra "gringo" en un contexto que no conocemos porque hasta tú eres incapaz de encontrarlo y citarlo. ¿A ti te parece justificado? No contestes, es una pregunta retórica.

Y dices que yo no salté entonces a defenderlo... Pues mira, ya que vas de inteligente y presumes de comprensión lectora te diré que "gringo" en la RAE tiene varias acepciones y ninguna de ellas se especifica como insulto o vocablo despectivo. Por el contrario "sudaca" aparece en el diccionario de la RAE bajo una única acepción: denominación despectiva de "sudamericano".

Te has colado y no sabes cómo salir de ahí ni recurriendo a mensajes fantasmas de hace 3 años. Y lo sabes.

He reportado tu mensaje al moderador y espero que de una vez te expulsen de forma permanente. Tú sigue...

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 11:12:28

yo jamas he insultado a nadie en este foro, gilipollas!!!

Está claro...

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 12:01:29
acojonante lo tuyo, pollo

tu seras de esos que explica los chistes

Querrás decir "que explican". Joder, menudo palurdo eres.

Cita de: bobby_z en 27 Noviembre 2015, 12:07:46

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 12:01:29
acojonante lo tuyo, pollo

tu seras de esos que explica los chistes

Querrás decir "que explican". Joder, menudo palurdo eres.

Eso es el "teclado" también...  :uhoh:

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 13:17:57
vaya par de memos jojojojojo dedican su tiempo y energia a cabrearse con un troll.

va a estar bien cuando me tengais cara a cara

no se si podre aguantarme la risa

tengo experiencia en luego conocer en persona a algunos de mis fans

ya tengo 3 fijos.

Qué va tío, no me cabreo. Con lo ridículo y tonto que eres hasta me produces risa.

Aprovecho y pido disculpas al resto del foro por entrarle al trapo al memo de turno, pero tranquilos, no le queda mucho.

PatricioRey,

el caso Nisman es tan tremendo como cuentas y apenas tengo nada que añadir - en mi comentario solo dije que en enero hará un año de la muerte del fiscal argentino. Eso será así siempre. Yo te "compro" esa respuesta, pero eso no deja por defecto en buen lugar a  los peronistas. Insisto, banco central arruinado.

Ahora, ¿no tienes nada más que decir? Ya no te digo que respondas sobre las toneladas de cocaína del sobrino de Maduro o sobre la gran mentira del caso contra Leopoldo López. Otro día podemos especificar con más detalle la diferencia entre democracia y narcocracia. Te pido que me respondas sobre la intervención o no en territorio controlado por ISIS, la intervención o no en Srebrenica, Sarajevo o Mostar durante el genocidio en los balcanes o sobre la intervención o no de los aliados desde el sur de Italia para acabar con el nazismo y la mayor masacre de seres-humanos de la historia. ¿Tú - con todo lo mejorable que fueran aquellas intervenciones - qué hubieras hecho?

¿Tú sabes lo que costó la desidia Europea en Srebrenica o Bosnia?. El pasado julio hicieron 20 años del peor genocidio que ha vivido Europa desde el holocausto, murieron 8000 civiles - reconocibles -, personas que sufrieron el genocidio y la limpieza étnica por ser musulmanes. Las violaciones en masa,  "paseos" en camión a las zonas boscosas, padres obligados a violar a sus niñas, una generación de mujeres vejadas - es la palabra más suave que se me ocurre. ¿Tú sabes lo que queda en el pueblo más pobre de toda Bosnia? Quedan ancianos, algunos niños, las pocas mujeres que no murieron o se suicidaron y cuatro tuberías que ha puesto el programa para la ayuda de la ONU para que el agua corriente llegue al que fuera un enclave prospero basado en la industria. No hay gente de mediana edad, los mataron como a perros. De los que pudieron escapar muchos viven en otras zonas de Europa o EEUU, donde  se encuentra la mayor comunidad bosniaca del mundo. Eso es limpieza étnica, lo que pasó en Yugoslavia, en la Alemania nazi, en la Unión Soviética, en el País Vasco - hasta 300.000 personas - y es lo que pasa ahora en Egipto, Siria, Irak, el Kurdistán, el África subsahariana y más países en el más esperanzador de los casos, que es que te amenacen y puedas escapar.

Lo que pasó en éstos y otros episodios fue un ejemplo del coste de la inacción. ¿Te acuerdas de los cascos azules holandeses?

Insisto, por favor, ¿me puedes decir qué hubieras hecho tú?

Cita de: Sugoine en 27 Noviembre 2015, 09:53:47
claro claro, sudamerica es lo mejor del planeta en cuanto a desarrollo y los demas no tenemos ni puta idea de lo que alli pasa. A mi me hubiera gustado estudiar en Argentina, Colombia, Venezuela...cualquiera eh, antes que en West Virginia o Londres jojojojo...

ahora diran eso de "los gringos son unos incultos" jJajajz...


anda ya

ya no cuela, s....se puede decir sudaka si te llaman gringo??

pregunto a mery o al moderador

Yo prefiero a toda honra estudiar en una universidad que en 2015 fue considerada la mejor del mundo hispano y la mejor de Latinoamerica, cuna de 4 premios Nobel, y que es totalmente gratuita para cualquier argentino o extranjero.

Tutu, lo que nos deja en buen lugar a los peronistas es haber tomado un país en ruinas y dejarlo en pie. Es haber duplicado la clase media en 12 años. CFK se va dejando un país en paz, desendeudado, con la desocupación más baja en 30 años, creciendo 2% en un contexto de recesión mundial que afecta incluso a Brasil, con salarios que triplicaron su poder adquisitivo en dólares (lo cuál Macri y los suyos quieren "arreglar" urgentemente) y un nivel de consumo altísimo. Por no nombrar los derechos sociales adquiridos y las políticas ejemplares en ciencia y en derechos humanos llevadas a cabo.

El "banco central arruinado" es falso, 26 mil millones de dólares no es un nivel óptimo pero está lejos de ser una situación límite, más en un país con una de las relaciones deuda/PBI más bajas del mundo. Pero lo usarán como el caballito de batalla de la restauración neoliberal triunfante el domingo pasado, con el cuál van a querer justificar el ajuste hacia abajo que van a aplicar vía devaluación y quita de subsidios. Lo que NO  explican es de dónde van a sacar los dólares cuando liberen el "cepo" (o sea devaluen abruptamente) para atender la enorme demanda que se va a generar, si ellos mismos dicen que "nos dejan un Banco Central pelado". Hablan de "levantar el cepo" apuntando al dólar ahorro (que la gente común pueda comprar dólares), pero NO dicen que también hay otros muchachos esperando en la fila para poder acceder a los verdes sin restricciones: importadores con importaciones pendientes de pago, empresas multinacionales que quieren girar a sus casas matrices sus utilidades retenidas desde hace 3 años, y empresarios ansiosos por volver a fugar masivamente capitales (algo que si bien no se detuvo, mermó considerablemente gracias al "cepo").
También están proponiendo arreglar YA con los buitres y los "mee too" habilitados por el juez Griesa de Nueva York, pagando cash el capital fijado en la sentencia y discutiendo solamente los intereses: o sea, el efecto inmediato son MÁS dólares que se irían del país, y de las reservas.
Del lado de la oferta, estarían los famosos "dólares del campo": las exportadoras que los tienen no los liquidan justamente porque esperan la megadevaluación (¿hace falta explicar que no es lo mismo que te den $ 9,60 que 16 por cada dólar?). El tema es que transformar los silos bolsa en dólares no se hace de un día para el otro: el productor/acopiador/exportador debe vender al exterior (tratando a su vez de evitar que la brusca sobreoferta baje aun más los precios del producto), y cuando cobra la venta, recién allí se junta con los dólares.
¿Hay que explicarle entonces a un liberal como Macri  cómo funciona la ley de la oferta y la demanda, en éste caso para el dólar? ¿Cómo resolverán entonces el entuerto, de dónde vendrán los dólares para calmar el "efecto estampida" si se levanta el cepo de inmediato?
Macri no lo dice ni lo va a decir, pero vendrán de un préstamo del FMI por alrededor de 20 mil millones de dólares.
El efecto inmediato de la jugada es que este préstamo del FMI para "recomponer las reservas" se iría en el dólar ahorro, el pago a los buitres y el dólar fuga: es decir, reendeudar al país para financiar la fuga de divisas.
De ese modo Macri tranquilizaría a buena parte de su electorado (que podría comprar todos los dólares que quiera, sin dar explicaciones a la AFIP), a cambio de algo que nos costó sangre, sudor y lágrimas impedir: que el FMI vuelva a meter la cuchara en la política interna del país. Para pedirle plata al FMI hay que aceptar que revise la economía (artículo 4 de la Carta del Fondo) e imponga "condicionalidades"; que son siempre las mismas; las que pidió para la Argentina en el 2002 y las que le impuso a Grecia (junto al Banco Central y la Comisión europeos) este año. Ya conocemos los resultados de esas políticas de "austeridad", verdad? Ese es el programa de Macri y sus economistas "censurados" en campaña; pero del que se desentenderán luego diciendo que se lo impusieron desde afuera como condición para prestarles plata, plata que tuvieron que pedir "porque les dejaron el Central vacío".

Prometo escribir algo sobre el tema en cuestión más tarde, pero da para mucho jaja

Saludos

Tutu, narcocracia es Colombia, México, incluso USA, antes que Venezuela.
Estás equiparando cosas muy diferentes como la situación actual en Siria, la guerra de los Balcanes o la Segunda Guerra Mundial.
El problema con el "¿qué hubieras hecho tú con...?" es que te auto otorgas un derecho a intervenir que nadie te dio, por eso me refería a tu comentario anterior como "pro imperialista". ¿Qué derecho tenía Estados Unidos a decidir el derrocamiento de Al Assad? ¿Qué derecho tenía para armar y financiar al EI y qué derecho tiene ahora a combatirlo? ¿Qué derecho tenía a apoyar a Saddam Hussein contra Irán y luego invadir Irak y derrocarlo? ¿Qué derecho tenía a financiar a los talibanes y a Bin Laden contra la Unión Soviética y luego a invadir dos países con el pretexto de combatirlos? Y cuando digo Estados Unidos digo Europa y las monarquías árabes, digo sus bancos y sus fabricantes de armas, digo sus economías involucradas en el negocio de la guerra. ¿Qué derecho tenían la Unión Europea y EEUU a auspiciar los separatismos en la ex Yugoslavia, apoyando a líderes tan fascistas como Milosevic en Croacia y en Bosnia? ¿Qué derecho tenían a incentivar una guerra civil que costaría cientos de miles de vidas pero que beneficiaba sus intereses económicos? Porque después salían a condenar los genocidios, pero mientras tanto se llenaban los bolsillos vendiendo armas a bosnios, croatas y paramilitares serbios por igual, al tiempo que instalaban un protectorado de la OTAN en el corazón de Europa.

Sobre Siria, lo primero que hay que decir es que es evidente que la guerra civil pasó a ser un teatro experimental para que las potencias se midan entre sí. Secundariamente para que aumente la rentabilidad de los fabricantes de armas y para que se reacomode (si es que se acomoda) el tablero político árabe. Y en el medio, lo más triste, la gente.
Es una guerra fría 2.0. Los pueblos, la democracia, la paz, no entran en la ecuación. Son intereses económicos los que impulsan la intervención militar de EEUU, de Rusia, de Francia, de España o de quién sea. A eso llamo yo imperialismo. Se reduce a una lucha geopolítica entre potencias, con cosas interesantes de analizar si olvidamos por un momento que está muriendo gente a montones.
Es interesante por ejemplo que en el "Russia is back!" de Siria 2015 hay el mismo límite que en el "Uncle Sam is back!" de fecha ligeramente anterior: ambas potencias saben que con misiles, drones o aviones y desde lejos no se arregla nada, pero ninguna está dispuesta a poner siquiera un par de botas de infantería sobre la ciénaga del EI, por no quedarse atrapada. Hasta ahí hay paridad.
En cuanto a los aliados locales, por el lado de los gringos (hola, Sugoine), sus operadores internos, los sunnis yihadistas, están incontrolablemente locos, los operadores externos (los saudíes, los turcos, los israelíes) tienen su propia agenda, son incontrolables y, en el caso israelí, están tan locos como los yihadistas. Bombas, drones y misiles tienen todos, pero ninguno parece muy dispuesto a poner tropas sobre el terreno, por suerte. Como operadores, suman cero.
Nuevamente, ahí hay una ventaja marginal rusa: tienen como operador interno lo que queda del gobierno de los Assad, cuyas ventajas, para una mirada rusa, es que no tienen otra que quedarse y pelear, y que no tienen ningún aliado salvo Rusia.
En la próxima etapa, Turquía y los Saudíes financiarán lujosamente al EI y les regalarán armamento de cierta complejidad. "Alguien" le está dando a los yihadistas el cloro y el gas mostaza con que bombardean a los musulmanes infieles. Esas armas químicas son las de 1914-1918, pero la capacidad tecnológica del EI es equivalente a su desarrollo ideológico y educativo: del siglo VII DC.
Es notorio que los rusos, además de hacerle notar a los yanquis que tienen el equivalente del Tomahawk, están comprometiendo menos aviones tripulados en zona. Turquía ya les avisó que está dispuesta a misilearlos.
Si Turquía o los Saudíes cometen el error de darles sus Tomahawks a los yihadistas, Israel podría hacer alguna locura que prefiero no imaginarme. Pero Turquía y los Saudíes ya no siguen linealmente órdenes de Washington: tienen agenda propia.
Si Turquía vuelve a soñar siquiera con ser sede de un Tercer Imperio Otomano, los rusos le soltarán encima a los armenios y a los kurdos.
Está claro que en todo este entuerro es mucho más fácil entender lo que hace Rusia que lo que hace EEUU (y Europa). Más allá de lo antipático que sea, Assad es un aliado histórico de Rusia, y EI, el archienemigo de Assad, tiene conexiones chechenias fuertes. No hay mucho trecho entre entender eso y entender que Rusia va a bombardear lo que tenga que bombardear. Su interés está claro y no hay mayores contradicciones a la vista, aunque siempre las hay en las internas. Desde el punto de vista de un país con verdadera vocación imperial, como es Rusia, todo lo demás es "daño colateral" , aun los inocentes que murieron y van a morir en una contienda que ya ha perdido la cuenta de los inocentes.
En cuanto a EEUU (y Europa), la cuestión para ellos es tan intrincada que a veces me pregunto si toda esta política cómica de apoyar a los "terroristas moderados" no es un hueso que les tiran a algunos sectores de la interna o un arma de negociación con los sectores shiítas de Irak e Irán. En el terreno, para desgracia de los sirios, esto se vive como una guerra sectaria del clivaje musulmán entre shiítas y sunnitas, pero en este caso particular ese clivaje no calza perfectamente con los intereses de EEUU y Europa y las contradicciones impiden una política de "todo o nada" como la que puede hacer Putin. Entonces queda Al Qaeda como enemigo en Irak y Afganistán pero amigo en Siria (??!!) y otros engendros.
Mientras tanto, el 40% de la población siria de antes de la guerra son refugiados. Esto va camino a ser peor que Irak. Un país entero está quedándose sin sus habitantes sunníes, y éstos se encuentran con un mundo enteramente cerrado y sin visa, y la perspectiva de pasar tres generaciones viviendo en carpas y detrás de alambradas en distintas fronteras locales y europeas. No lo aceptarán. Ahí hay un yacimiento inmedible de furia y frustración humanas. La tragedia de los palestinos será un poroto al lado de ésta.
Creo que hay un solo modo de que esto no sea un desastre total, y es un pacto de Yalta (que quizás ya haya sucedido) para repartirse qué áreas de Siria ocupan los yankis y europeos, cuáles los rusos, cuáles los iraníes y cuáles los turcos, para que no se maten entre ellos mismos, y cómo se retiran ordenadamente y qué dejan como proyecto/s de estado/s nación/es en su lugar cuando hayan barrido con el EI.
El resultado puede ser una sola y frágil Siria reconstruida con cinta adhesiva, o varias mini-Sirias bajo varios protectorados. Lo que sea que quede, va a resultar bastante impresentable. No va a durar.
QuIzás ese pacto haya tenido lugar, pero no parece, y si lo tuvo no va a parecer, o quizás no debe parecer, porque los jugadores externos no pueden darse el lujo en casa de haberse aliado hoy con el diablo de ayer.

Muy interesantes tus apreciaciones patriciorey, ayuda-al menos a mí-a poner mas en perspectiva el estado de cosas del conflicto vivido en Siria en ese consabido tablero de ajedrez (en el que salen perdiendo con mucho los peones de siempre) que suelen ser los territorios en guerras en la parte del mundo "que toque en cada momento" a costa -y esto es lo mas lamentable y deleznable sin duda- de tantísimo sufrimiento y dolor, coste de vidas humanas que para colmo de males y como muy bien apuntas puede "disparársenos en la cara". :sick: :zz_stop: :zz_toilet:

PatricioRey,

sobre los ejemplos que pones â€" y era yo quien mezclaba! â€", el derecho de occidente a entrometerse es cuestionable: pasa por derecho internacional â€" me refiero a la violencia “legítima” cuando un Estado es atacado -, la burocracia, actividades no muy distintas a cualquier organización mafiosa, y un autoreconocimiento como “recto mediador” que podemos discutir.

Pero si quieres entrar en ese juego, es el mismo derecho que tenían los franceses en 1789 para cortarle la cabeza a Luis XVI y al que hiciera faltaâ€" ya que mezclamos. El mismo del que se empapaba Guevara para digamos “convencer” â€" escrito con sangre â€" con éxito o menos éxito, es decir, con mayor o menor grado de extorsión.  Si vas a ir por ahí, pues vale, ¿a quién le gusta eso? Te ha faltado hablarme sobre la tiranía en la extracción de coltán en el Congo como solución al terrorismo de ISIS. No me parece serio.

No entiendo tu plan, ni lo veo, en ninguno de los contextos. Eso es porque no piensas tener uno, hacer nada.  Empiezas con Yugoslavia, donde ni mencionas la importancia del desmembramiento de la URRSS ni los precedentes de la federación. Hablas del trato de occidente hacia los Milosevic o Tudman como si no existiera un conflicto histórico-religioso brutal durante siglos en aquella federación que jamás debió existir. Lee esta “perla” de Vaso Cubrilovic, un precursor del nacionalismo racista en Yugoslavia, quien participara por cierto en el asesinato en Sarajevo del archiduque de Austria Francisco Fernando desencadenando la IGM y quien más tarde sería ministro de Tito: "Si Alemania puede expulsar centenares de millares de judíos, si Rusia puede transportar millones de personas de un continente a otro, entonces yo creo que algunos centenares de millares de albaneses expulsados de Yugoslavia no ocasionarán una guerra mundial”. Eso se dijo en 1937 en un libro llamado “La expulsión de los Albaneses”. 

Además de culpar a las más que mejorables políticas de occidente, pones el foco en el separatismo de los países que querían largarse de una guerra inminente y no en el nacionalismo racista de la “Gran Serbia” de Milosevic â€" o de su sermón en Kosovo en el quinto centenario de la honrosa derrota contra los otomanos. Cuanto menos irresponsable y de nuevo nada serio. La guerra en Bosnia estalló en el 92, y bastante aguantó, porque el conflicto es centenario.

El mismo racismo que hubo en Yugoslavia está en Oriente, el mismo al que tú no quieres parar los pies ¿entiendo? Ni a al-Asad ni al Estado Islámico, agarrándote a una insolidaridad disfrazada de pacifismo, sacando la bandera blanca cuando no eres tú el que está viendo morir en primera persona a la gente. Así se ridiculiza enormemente el significado de la guerra, convirtiéndola en una anécdota de fin de semana. ¿Un día estamos en la calle diciendo “no a la guerra” y mañana tenemos el valor de ver las masacres en las noticias?

Es imposible no coincidir con la mayoría de tu diagnóstico sobre Siria. Es un espectáculo y un teatro que deja en evidencia que no estamos combatiendo el Daesh sino gestionándolo. Por otro lado, me sorprende que entres con criterio ideológico hablando de turcos o judíos “locos” en temas de sangre. Yo también sé que Turquía no reconoce el Genocidio Armenio, también he visto el estadio de fútbol pitando a las víctimas francesas igual que he visto a Israel cercando lo que es hoy por hoy â€" pronto perderá el liderazgo â€" el mayor gueto y campo de refugiados del mundo, Palestina. ¿Pero sabes qué más? El principal problema de Palestina no está en el â€" por otro lado desafortunado - sionismo, sino en el antisemitismo que predica el segundo grupo terrorista más rico del mundo, Hamas â€" yihadistas hasta la médula. ¿Qué ocurre? Que Palestina tiene probablemente la mejor prensa del mundo. Más de lo mismo, ¿tú combatirías el régimen castrista denunciando que los Castro son una de las familias más ricas del mundo? ¿Curioso verdad? ¿Pero qué vas a conseguir? Poco. Lo mismo que si priorizas ideológicamente a los déspotas que oprimen a los inocentes. 

Yo te lo digo bien clarito PatricioRey, NO A LA GUERRA. Yo quiero la paz, pero paz en mi país y en el resto. No quiero una paz que tenga por precio la guerra en otro país.  Paz para todos, no para algunos. Aborrezco la guerra, pero aborrezco mucho más ese buenismo inmovilista que prolonga las masacres en otros lugares.

Y basta ya de hablar de la mafiosa, miserable y más que cuestionable “burocracia” de los países y grandes poderes para poner soluciones encima de la mesa. Es decir, para poner cero soluciones. Basta ya de hablar de que Ford regalaba coches a los nazis, de que Bin Laden era un agente de la CIA o del manifiestamente mejorable chiringuito de armas y droga que tenemos montado en todo el globo cuando de lo que hablamos es de terrorismo y soluciones para acabar contra él. ¿Te hubieras resignado ante una Europa nazi? ¿O solo hasta que los japoneses hubieran masacrado Norteamérica? 

Y respecto a la última pregunta que te hice en el comentario anterior y de la que no he recibido respuesta, veo que no, que no te acuerdas o no quieres acordarte de la política de los cascos azules en Bosnia. De la lamentable lección que aprendió Europa y de su degradación definitiva como mediador en los conflictos bélicos. Y como sé que no te gustan los mediadores ni las preguntas imperialistas, esta vez terminaré confesándote que ojalá un país con ideas tan "imperialistas" como las mías hubiera “mediado” en España cuando la dictadura de un tal Franco asesinaba a inocentes en todo el país.

Y cómo terminarías vos con el terrorismo? Cuando son SUS propios lumpenes sociales; hijos y hasta nietos de nacidos y criados en la multicultural Europa, los que ejecutan los atentados, orquestados y "justificados"  precisamente  desde los lugares donde ustedes buscan imponer su "democracia", sus "derechos humanos" y su "libertad" a fuerza de bombas.
¿Bombardeando, reduciendo a pueblos enteros a la miseria, van a detener la radicalización? Malas noticias: lo único que hacen es alimentarla. Hamas no sería lo que es hoy si EEUU e Israel no hubieran boicoteado todos y cada uno de los intentos de llegar a un acuerdo, si no hubieran hecho de la franja de Gaza uno de los lugares más miserables del mundo.
Cuando Franco asesinaba a miles de personas en tu país, o Videla asesinaba a miles de personas en el mío, las potencias estaban muy ocupadas haciendo negocios con ellos y promoviendo la "democracia" a fuerza de bombas en otros lugares del mundo, menos favorables a sus intereses. De la misma forma en que EEUU busca hoy instalar la "democracia" en Siria,  aliado a la teocracia cavernicola Saudí.

Patricio,

ahora que nos hacemos la misma pregunta y salimos del inmovilismo, en primer lugar, yo tengo 23 años y no tengo ni idea de logística ni estrategia militar. Con eso:

Algunas cosas sí sabemos, como que el ejército de Daesh está formado por unos 80 o 100.000 hombres â€" y subiendo imagino -  que están instalados en zonas muy concretas del norte de Siria e Irak - principalmente. Por suerte mucha de esa zona es prácticamente un desierto â€" creo que no hay ni un puto arbusto donde esconderse, lo cual nos da muchísima ventaja desde arriba. Su fuerza aérea es nula, no tienen nada.

Queremos una intervención que no perjudique a los civiles ni a las verdaderas víctimas que sufren el yugo de esta organización. A mí personalmente, me vienen a la cabeza preguntas como: ¿dónde adiestran y tienen sus campos de entrenamiento? ¿Dónde se ubican sus principales células? ¿En qué medida estamos dispuestos y preparados para lograr información clave desde su territorio?

Sin dejar a un lado la fuerza que requiere, yo creo que estamos ante una amenaza realmente novedosa que va a requerir más maña que fuerza. Ahí entran los servicios de inteligencia que, valga la redundancia, han de ser muy pero que muy inteligentes. Me acuerdo de Bin Laden â€" salvando las distancias â€" y de aquella operación felina que logró poner fin a su vida. Aquello fue acojonante y muy loable. Discreción, inteligencia, tecnología punta... prácticamente pasa por todo un abanico de elementos.

Sin que sirva de nada,  yo no dejo de pensar en los drones como herramienta fundamental. Estos “bichos” pueden equiparar nuestra capacidad militar a su gran ventaja: que no les importa e incluso desean suicidarse con un cinturón de explosivos para “llevarse” consigo a 100 personas. Podemos usarlos para  hacer un reconocimiento exhaustivo de la situación territorial y civil, y más tarde  enviarlos y hacerles daño, mucho daño y muy concreto.

Por último, lo has dicho tú. Estamos ante una tragedia social, un fracaso como especie.  Europeos, muchos muy integrados â€" sin dar por terminada esta labor â€" persuadidos por la propaganda yihadista, abandonando la idea de la vida, la suya y la del resto, por malinterpretar una religión. ¿Qué hemos hecho mal? Es curioso porque imagino que el precedente a este fenómeno â€" al menos en sentido estrictamente religioso, matando por Dios - se remonta a cuando los cristianos lo hacían, y de eso hace mucho. Digo curioso por el choque “cultural”  y lo sorprendido que estoy al ver por primera vez en mi vida a unos malos tan malos â€" pongo el crono en Al Qaeda o Saddam, pero lo de ISIS y su propaganda de hollywood me deja boquiabierto.

Las redes sociales tienen que colaborar: tengo entendido que Facebook lo está haciendo muy bien, pero que Twitter y otras grandes plataformas están mareando la perdiz en el debate privacidad/seguridad. Hay una red social â€" creo que era Telegram â€" cuyos usuarios son mayoritariamente árabes y entre los que hay mucho indeseable difundiendo propaganda. En definitiva, en las RRSS hay mucho que hacer y seguro que acabamos con gran parte de su músculo por ahí.

El otro día hablaba con un amigo mío de Alepo residente aquí en Bilbao. Estaba indignado con los que dicen que podemos acabar con ISIS en unos 5 años. Según él podríamos lograrlo en cuestión de semanas. Ignorando los datos más importantes es difícil saber cuánto podemos tardar, pero desde luego no estamos haciendo las cosas todo lo bien que podemos. Lo primero es dejar de abastecerlos, y me pregunto por qué nadie acusa de colaboración terrorista a las empresas, jefes de estado y demás personajes que gestionan a esta organización. Es lamentable.

Acabar con el EI rápidamente equivale a miles de personas inocentes muertas. ¿Cómo encontrás una célula del EI en medio de una ciudad o de un pueblo? No tienen  un cartel que diga "EI". No están desguarnecidos en medio del desierto, están en áreas pobladas. Bombardeos masivos con armamento pesado significa asesinatos masivos de civiles y destrucción de infraestructura que lleva a la población a la edad de Piedra. Nada que nunca hayan hecho ni EEUU, ni Rusia, ni la UE, por cierto.
Poner soldados a gran escala en el terreno, es algo que por ahora ninguna potencia se plantea. El costo político es altísimo cuando los féretros empiezan a llegar a casa.
Creo que antes de bombardear, EEUU podría dejar de armar y financiar a los "rebeldes moderados" que al final no son otra cosa que el EI. Podría intimar a sus aliados turcos y saudíes a dejar de enviar armas, dinero y dejar de comprarle petróleo y de contrabandear con el EI. Por último, EEUU (junto a la UE) podría reconocer y darle apoyo al gobierno legítimo de Assad, en vez de intentar derrocarlo.  En suma, desfinanciar y arrinconar al EI. La única solución es un Estado Sirio fuerte. Un territorio fragmentado y en caos es el caldo de cultivo perfecto para EI y cualquier otro grupo radical.

Haciendo abstracción y sin tener el conocimiento que mostráis ni mucho menos (y en ese sentido agradezco este intercambio de opiniones razonado y en calma aún en el calor de las discrepancias que tenéis pero llevadas con educación y respeto como dictan las formas por otro lado)  creo que la esencia de todas estas contiendas que se perpetuan están en el interminable deseo de poder y ambición en ello que avoca a nuestra especie a estar en permanente conflicto en mayor o menor medida-Falta entonces la idea aglutinante de sabernos juntos en un único, simpar y precioso "pedazo de roca" navegando a velocidades increibles el por otro lado igualmente inabarcable espacio, falta el elemento aglutinante de que pese a nuestras diferencias en mentalidad: ideológicas socio políticas, creencias de fe, ...y rasgos físicos, diferencias de género, de etnia (que no de razas), y cómo no hasta de nacionalidad todo ello en última instancia no son mas que características no ya secundarias si no superficiales en correlación al máximo común denominador que to2 y cada un* de nosotr*s compartimos: ser seres humanos: homo sapiens sapiens algo que debería ser tan obvio desgraciadamente y a la vista d tanta lucha/guerra por vernos/considerarnos ante todo diferentes, no lo es absoulto.

Para l*s que que no tenemos creencia religiosa particular y por ello no usamos aquello de ser to2 hijos de dios (cuando por parte de l*s creyentes se quiere apelar a la unidad global) este punto común basado en la humanidad compartida nos encantaría que fuese la religión que proclama la paz y armonía y además sobre todo sin ninguna demanda de sacrifico en nombre de divinidad alguna.

pd: hay una película antigua que se titula Horizontes Perdidos en el que un grupo de occidentales llegan a una sociedad remota en algún lugar de Tibet que han superado finalmente sus diferencias-esas a las que acabo de aludir arriba-y viven en efecto en armonía plena.

Dudo mucho que saquemos en claro el itinerario a seguir para acabar con Daesh en el "Poblado de Prince". En el orden de ataque que propones - financiación primero - estoy de acuerdo, "tiene pinta" de que resultaría más fácil combatir a un ejército sin reservas que con reservas. Yo no estoy planteando una guerra fácil, pero sí estoy planteando una guerra que está ahí. Ahí no podemos discrepar. Tampoco hagamos como que nada más despegar los aviones de la OTAN mueren civiles. Tratemos ésto con la seriedad que requiere y teniendo eso presente tanto como que mientras hablamos - nosotros y los jefes de estado - sigue muriendo gente a manos del terrorismo. No vale decir que con bombardeos mueren civiles y al mismo tiempo negar que sin ellos mueren los mismos, menos o más ciudadanos.

Es una guerra, y creo que estaremos de acuerdo en que cuanto más corta sea mejor. Ojalá pudiera darte toda la razón y confiar en la fuerza de Siria para acabar con ISIS. Pero los hechos no terminan de acreditar esa esperanza, más bien lo contrario.

Seamos claros con una cosa: hasta el momento, el Estado Islámico está ganando esta guerra.

Recientemente he leido que los kurdos-pueblo sin territorio definido como sabréis-son los que  estarían plantando mas cara a los yihadistas por un lado porque buscarían crearse una zona propia que como decimos no tienen y a pesar de ser una milicia que no ejército formado organizado con las ventajas que supondría conocen bien el terreno y saben cortar/desbaratar la circulación de movimiento de los yihadistas por las que se mueven  entre las localidades de zonas de Irán Iraq Siria y Turquía en la que se encuentran ambas facciones.

Por un lado tienen el apoyo de USA y en ese sentido son mas pro-yankis que los israelitas pero por otro lado tienen la oposición frontal de Turquía que les ve como una amenaza por esa voluntad de hacerse su lugar bajo el sol en la zona y a su vez USA no les ayudaría lo suficiente en su lucha contra los yihadistas porque no quieren ponerse a malas con Turquía miembro d la OTAN.

Una pregunta entiendo que fundamental ¿qué hacer con un colectivo considerable que puede ir creciendo mas a cada momento si no se le para de manera contundente*- que lo que pretende es instaurar un estado islámico en Europa? Recordemos que ese es su horripilante y último propósito.  :zz_toilet:xinfinito.

*con esto digo que no se les vendiesen/aportasen ni una sola arma mas en ese doble juego tan fatal como con dobleces que mantienen las potencias europeas

http://mobile.nytimes.com/2015/12/08/arts/music/eagles-of-death-metal-return-to-a-paris-stage.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimesarts&smtyp=cur&_r=0&referer=https://t.co/2pcC1cgyGD (http://mobile.nytimes.com/2015/12/08/arts/music/eagles-of-death-metal-return-to-a-paris-stage.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimesarts&smtyp=cur&_r=0&referer=https://t.co/2pcC1cgyGD)

U2 da el concierto que aplazaron por los atentados e invitan al escenario a Eagles Of Death Metal. Bravo por ambos!!! :thumbsup:

Lanzo un recuerdo para los dos agentes de policia asesinados en el atentado contra la embajada española en Kabul.

Atentado suicida - no reivindicado creo - en Estambul. De momento 10 fallecidos y 15 heridos - varios alemanes, noruegos y un peruano.

Vale. Creo que el autor ha sido un joven sirio presuntamente vinculado a EI.

ANEXO: (para esclarecer en medida de lo posible lo ocurrido)

EL PAÍS (ANDRÉS MOURENZA, 12 ENE 2016 - 21:23 CET)

"Un atentado suicida causó este martes al menos 10 víctimas mortales en la plaza de Sultanahmet, el centro neurálgico del turismo en Estambul. Las autoridades turcas acusaron directamente al Estado Islámico, lo que, de confirmarse, supondría una prueba más de cómo la guerra en la vecina Siria se está filtrando en Turquía. Al menos ocho de los fallecidos eran ciudadanos alemanes, según informaron las autoridades de ese país. El atentado eleva todavía más la tensión en un país afectado por la guerra siria, el recrudecimiento del conflicto kurdo y una dura polarización política.

Eran las 10.15 cuando una fuerte explosión sacudió el barrio histórico de Estambul. Ersin, empleado de un negocio cercano, corrió hacia el lugar donde había sonado la detonación: “Vi al menos a siete u ocho personas tendidas en el suelo antes de que la policía nos desalojara. Probablemente estaban muertas”. Según diversos testigos, un hombre había hecho detonar la carga explosiva que portaba en medio de un grupo de unos 25 o 30 turistas, en su mayoría alemanes, que visitaban la parte de la plaza de Sultanahmet que se encuentra frente a la Mezquita Azul y que en tiempos bizantinos era el antiguo hipódromo.

La delegación del Gobierno de la provincia de Estambul explicó en un comunicado que el ataque terrorista causó la muerte a 10 personas (incluido el terrorista) y heridas a otras 15, aunque posteriormente se informó de la muerte en el hospital de uno de los heridos de mayor gravedad.

El ministro de Exteriores germano, Frank-Walter Steinmeier, explicó que al menos ocho de las víctimas mortales eran de su país. Por su parte, la cancillería de Perú reconoció que uno de los fallecidos es peruano y que también hay otra ciudadana del país latinoamericano entre los heridos, aunque su estado no reviste gravedad.

Las autoridades turcas confirmaron que el ataque fue “un atentado suicida” y lo atribuyeron al grupo yihadista Estado Islámico (ISIS, por sus siglas inglesas). Sin embargo, persisten dudas sobre la nacionalidad del autor de la masacre: mientras el presidente del país, Recep Tayyip Erdogan, se refirió a él como “una persona de origen sirio”, el primer ministro, Ahmet Davutoglu, lo definió como “un extranjero miembro del ISIS” que no estaba fichado como sospechoso de ser un yihadista y que se cree que cruzó desde Siria a Turquía recientemente. Mientras, la agencia de noticias DHA identificó al atacante como Nabil Fadli, nacido en Arabia Saudí en septiembre de 1988 y que habría pasado a Turquía camuflado entre refugiados sirios. (...)"

Dejo aqui este visto y oido en prensa:

La "tierna amistad" de Europa y Erdogan:

Tal amistad es de valorar para el capitalismo . En EE.UU el 1% de la población acumula el 66% de las riquezas y Occidente se ha aliado con casi todos los tiranorzuelos de mundo como Erdogán.

Tal amigo se convertirá en insustituible en poco tiempo. Por ejemplo, si hay tres o cuatro millones de refugia2 que se han originado por las guerras neocoloniales de Irak o Afganistán, las cuales enriquecieron a farmacéuticas, petroleras, industrias armamentísticas, políticos, bancos y abogados de bufetes oscuros, pues se llama al amiguito Erdogan, y que les expulse de Europa, les extermine por inanición y si no queda otra que les ametralle o que hunda sus barcazas. Pero...¡que no vuelvan!

Para derrocar Siria por otro lado y de nuevo está el amiguete multiusos. Ayuda a crear el EI al que compra petróleo y apoya asesinado a kurdos, o derriba aviones rusos. De regalo, deja a toda Europa acojonada por los atenta2 y dispuesta a gastar lo que sea en armamento o seguridad y recortar libertades y derechos. Por si fuera poco, requiere poco mantenimiento: ignorar sus purgas, violaciones de derechos humanos y desaparaciones. Total, hoy por tu genocidio, mañana por el mío. ¿Cuándo premiamos entonces a Erdogan con el Nobel? Ya tardamos ¿no?