El Poblado de Prince

Cada idioma nos da una sensación, según de dónde somos. Por ejemplo el italiano nos puede parecer divertido, o el sudamericano dulce...

Me pregunto qué sensación os produce sonoramente el catalán a los españoles.

muy bonito

CitarMe pregunto qué sensación os produce sonoramente el catalán a los españoles.

Está mejor dicho castellanoparlantes, que españoles somos todos  ;)

Personalmente no me gusta el idioma, lo veo que se pronuncia de forma muy grandilocuente. Creo que no tiene una sonoridad tan bonita como podía ser el Francés o el Castellano.

a mi realmente no me gusta mucho como suena (la verdad tampoco me gusta el mio que es el gallego)  

Yo hace dos fine de semana fui al Forum y algunas personas me hablaron en Catalán, me sonó bien, educado e incluso inconscientemente entendí lo que me decían....aunque no pude contestar en Catalán, cosa que me hubiera gustado

gold2000 yo soy gallega y a mi me encanta el acento gallego, siempre q no sea demasiado marcado, además, a dónde voy siempre me dicen q les encanta....

Sobre el catalán pues tb depende si es muy muy marcado no me gusta, me parece demasiado abierto y me suena algo basto y nada riquiño pero si no es muy marcado suena como cualquier otro idioma.

A mi el idioma q más me gusta como suena creo q es el portugués q es como muy cantado igual que el gallego ;)

basto y EMPALAGOSO.

No encuentro nada  mas seductor q un chico que te habla en catalán...las chicas ya es diferente..me resulta un poco mas tosco, pero he de reconocer q los chicos le dan otra musicalidad. Filologicamente , q es de lo q entiendo, me encanta porque es una mezcla tan clara de latin, frances e italiano que puedo entederlo perfectamente, otra cosa es pronunciarlo, porque con la carga sevillana que llevo..cuesta eh?, jajaj pero el 'ascolta' y las 'll's? ya las pronuncio de escandalo!!! :) Aunque no renunciare jamas a mi acento y a mi dialecto...empiezo a practicar catalan....por la cuenta q me trae :P, ademas tengo buen maestro  :-*

y me encanta que a las palomitas las llamen ¡Crispetas!, jejejejeje  

SEDUCTOR? OJOJOJOJOJOJJ....Y DICES QUE NO RENUNCIARÁS A TU DIALECTO? Y CUAL ES? OJOJOJOJ...

ESTA TIPA TIENE SU GRACIA

a todo esto carmenchi, el gallego actual si hubiera que definir su procedencia de donde diríamos que viene?

hay quien dice que es la mezca del portugués y el gallego antiguo. Sin embargo parece mas bien una mezcla de potugués con influencias castellanas. Qué opináis vos maestra filóloga?

pues el portugues es en si una derivacion del antiguo castellano. Galicia al ser una zona con muchos cambios fronterizos en al historia entre ambos paises, ha heredado una lengua propia cuya base es tanto el latin, como el castellano medieval y el portugues mas contemporaneo. Lo mismo que el catalan, debido a su historia (que si francia, q si el reino italiano, la propia castilla..) crearon con el tiempo una lengua con uans claras influencias de estos paises.

El hecho de que se hayan constituido en su tiempo y se hayan mantenido vivas hasta hoy, solo denotan una gran riqueza cultural. Claro q como toda lengua viva esta sujeta  cambios y evoluciones.

HHMMMM...ESTA PREGUNTA VIENE ENVENENADA?

LOS  CATALANES SON ESPAÑOLES

Y quien dice q no?
pero Catalunya es  uno de los paises que conforman es estado plurinacional q se llama España. Y todos contentos!

CitarY quien dice q no?
pero Catalunya es  uno de los paises que conforman es estado plurinacional q se llama España. Y todos contentos!

bueno, decir estado plurinacional suena a unión de países bajo uno solo, cosa que no es cierta. Más bien España es una unión de culturas de todas las civilizaciones pasadas, que un conjunto de nacionalidades.

Sergio..es tal y como lo he dicho..."España es un Estado Plurinacional" no lo digo yo, sino la Constitucion, recogiendo ademas en ella como lenguas oficiales del estado al catalan, el gallego, el euskera y el castellano.  ;)

CATALUÑA NO ES UNA NACIÓN.

qué gracia me hacéis con las chorradas del naZionalismo en un país tan pequeñito como españa. todos peleados intentando sentirse diferentes al vecino. en USA la gente no diferencia a un español de un argelino o griego o italiano...joder, todos mediterraneos.

ya bueno..los hay nacionalistas vascos, los hay nacionalistas catalanes y tambien los hay nacionalistas españoles..que le vamos a hacer...pero lo que es, es...y oficialemente Catalunya es un pais. Le pese al españolito q le pese. ;)

será lo que quieras,pero no es una nación. la nación es españa por tanto ser nacionalista español es una obviedad. cataluña es españa desde que españa es españa. ya sabemos que en la edad de piedra españa no existía...

Te equivocas, la constitución lo que dice es que España es un estado autonómico, no que sea un estado plurinacional que es distinto. Lo qe garantiza la constitución es la autonomía para las diferentes nacionalidades y regiones del país.

CitarGalicia al ser una zona con muchos cambios fronterizos en al historia entre ambos paises, ha heredado una lengua propia cuya base es tanto el latin, como el castellano medieval y el portugues mas contemporaneo. .

No te digo q el galelgo no tenga influencias del castellano hoy en dia, pero del portugues contemporaneo para nada, el gallego viene del gallego-portugués que es el idioma que se hablaba en el reino gallego portugués, al juntarse con españa tuvo influencias castellanas, pero una vez separado del portugués no se han influido en nada, los parecidos que tienen hoy en dia se deben a que en su dia fueron la misma lengua

y cataluña no es un pais carmen es una autonomia igual que galicia

Y ya puestos, la Constitución no recoge como lenguas oficiales del estado al catalan, al gallego y al euskera, sino cooficiales, siendo oficiales sólo en sus comunidades autónomas, a través de los distintos estatutos de autonomía (el catalán del 18/12/1979, el del País Vasco del 25/10/1979, y el gallego del... pues no lo sé, jeje)

cataluña es un pais-nacion mayte ( pueblo q vive en un territorio limitado artificialmente o naturalmente y que comparten una misma lengua y mismas costumbres). por eso a pesar de ser una comunidad autonoma tiene unos privilegios q no tienen las demas. Lo mismo ocurre con el PAIS vasco..q no se llaman asi por q si mujer. Ya desde el estatuto se contempla esto como una realidad de España..no se porq os empeñais aun en querer q no puedan decir lo que son, no van a dejar de ser españoles por ser un pais-nacion, ya que pertenecen al Estado español, q es diferente.
Y en cuanto a lo q he comentado del portugues, mayte, el gallego no es una lengua muerta, por tanto, como he dicho antes, esta sujeta a constantes mutaciones, pues dentro de la misma galicia puenen haber distintos dialectos del gallego segun la zona sea mas o menos proxima a Portugal o a españa. A esto em referia al decir Portugues contemporaneo, a que hay contaminacion del idioma, en ambos sentidos.

el 13 de julio del 2000 el constitucional da curso a la ley q permite el uso de las 4 lenguas del estado en los simbolos del estado español.( billete, sellos...) para permitir el respeto y consideracion hacia las lenguas del Estado.

España o el Estado español, segun se contempla en la CE del 78, es un "estado plurinacional". Por lo tanto, llamar pais a Cataluña, Euskadi, o Galicia, que su estatuto de autonomia reconoce como nacionalidad, no me parece descabellado. Me parece hablar con propiedad.

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las """nacionalidades""" y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.



pero aun asi... preferiria q el tema no se fuera por las ramas, y se ciñera a que nos parece el catalan a los no catalan-parlantes, y dejar a parte la politica por una vez ;)

paletilla, la UE no considera a cataluña ni nación ni estado. es simplemente una región española como lo es valencia, andalucía o vasconia.

Con respecto a la cuestión que preguntó jorge cuando inició el tema, decir que el catalán en sí, y al igual que otra lengua me da buena sensación siempre que se hable de manera normativizada, o sea, más o menos el que se escucha en sus telediarios. Luego viene la otra parte, allí donde el idioma se "desvía" hacia otros dialectos con sus correspondientes acentos, así, a veces el catalán me suena empalagoso, al igual que el gallego a veces puede resultar montuno o el vasco bruto, pero no por ello me condicionará jamás a juzgar a las personas por este asunto.

En cuanto a lo demás que se está debatiendo en estos mensajes aclarar unas cuantas cosas:

El gallego, al igual que el catalán no deriva del castellano como se ha dicho. El gallego es lengua hermana del castellano, al igual que lo es para con el portugués. Todas ellas derivan de una sola, que es el latín. Otra cosa son los préstamos que otras lenguas hacen al gallego, mucho más, cuando se es diglósico en un territorio como Galicia o Catalunya, siendo absolutamente inevitable el adquirir falsas evoluciones o deformaciones que afectan a los cultismos por coincidir con el castellano. Así pues, decir que el gallego evolucionó a la par del castellano y a la par del portugués, son tres ramas distintas en un mismo árbol.

Por otra parte, como muy bien apunta Ezer, el gallego, el catalán y el vasco son lenguas oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas, no siendo por tanto el catalán idioma oficial en Andalucía pero sí el español oficial en Catalunya.

Más... la Constitución Española no dice absolutamente nada de que España sea un "Estado Plurinacional". La Constitución lo que contempla es el derecho a la autonomía de las nacionalidades y las regiones, y eso, es lo que se hizo poco después de 1978. Los legisladores contemplaron esta posibilidad por motivos históricos, ya que, por ejemplo, antes de la guerra civil Galicia ya había plebiscitado su propio Estatuto de Autonomía. Así pues, estamos ante una organización única en el mundo, ningún país se estructura como lo hace España. España es pues, una mezcla entre el no reconocimiento de la autonomía de las regiones, como por ejemplo la República Francesa, y el mejor ejemplo contrario, que es Estados Unidos como estado federal. Podemos decir pues, que España camina inevitablemente hacia este último debido a la cada vez mayor tendencia a la cesión de competencias a las Comunidades, de ahí que ahora se empiece a considerar justo el llamarlas naciones. De hecho, en Galicia el partido nacionalista está negociando con el gobernante la posibilidad de incluir el término "nación" dentro de su estatuto, que por cierto, tiene un rango jerárquico inferior a la Constitución, siendo éste último el que sí reconoce la posibilidad de constituirse como comunidad autónoma (y no como naciones/países/estados) aquellas regiones con características históricas, culturales y económicas comunes, y siempre dentro de la unidad de la patria común e indivisible de la nación española.

por una vez estoy de acuerdo, aunq me pese con el piflacoco, q cataluña NO esta reconocida como PAIS porq si mujer.

En cuanto a que en galicia hay varios dialectos, no hace falta q lo JURES porq vivo alli mujer y lo sé de sobra, los dialectos no estan normativizados y en general esas palabras que toman prestadas de otros idiomas no aparecen en el diccionario de la lengua gallega por lo tanto el gallego en sí no viene del portugués contemporáneo ni está influenciado por el. Como bien dice el scandalous viene del latín mujer

Carmenchi, que la constitución no dice que españa sea un estado plurinacional, sino un estado autonómico. Jamás dice en ningún apartado que España sea una nación de naciones. Sí dice que España es un estado autonómico que acoje distintas nacionalidades y regiones (pueblos y culturas), pero eso es distinto a que España sea un ESTADO PLURINACIONAL.

Interesante tu post Scandalous. No sabría decir ahora si un estado federal de los States disfruta de más competencias que las que pueden asumir por ejemplo las "nacionalidades historicas" reconocidas en la constitución, pero me da que quizás incluso superen de calle tanto a EEUU como a los Landers alemanes.

MAYTE, DEBERÍAS SEGUIR MI CAMINO Y CAMBIARTE EL NOMBRE.


DECLARO CERRADO ESTE THREAD CON LA CONCLUSIÓN DE QUE ESPAÑA ES LA NACIÓN Y CATALUÑA ES UNA REGIÓN ESPAÑOLA MÁS CON GRADO DE AUTONOMIA.

ARRIBA ESPAÑA Y VIVA FRANCO

Perdón por salirme del asunto, yo diría que el catalán del interior, me resulta bastante "brusco" si se quiere (ej. para que me entiendan los catalanes, Vic, eso no me gusta nada) pero el catalán más urbano, desde luego me resulta con diferencia, el más meloso y dulce con mucha diferencia sobre Euskera, Gallego o Castellano.

CitarInteresante tu post Scandalous. No sabría decir ahora si un estado federal de los States disfruta de más competencias que las que pueden asumir por ejemplo las "nacionalidades historicas" reconocidas en la constitución, pero me da que quizás incluso superen de calle tanto a EEUU como a los Landers alemanes.

creo que no Crissaor, solo creo eh? Lo digo porque al parecer en los EEUU los estados federales pueden legislar distintamente de un estado a otro, mientras que en nuestro país el código penal es común a todas las CCAA. Vamos, no soy letrado, pero parece ser que es así. Si no, fíjate en EEUU que la pena de muerte está instaurada en unos pocos estados, no en todos.

Y no solo a la hora de legislar, cada gobernador estatal tiene una administración propia y su policía. Pero vamos, corregirme si me equivoco....

yo tengo mis dudas, paleto3...quién es la churri esa que baila?

Para quien le interese saber un poco más...

Los primeros habitantes de Galicia eran de origen preindoeuropeo.
Los romanos llegan a Galicia (s. I d.C.) mucho más tarde que al resto de la península (s.III a.C.). Comienza así una tardía romanización que conllevó la incorporación de los celtas (y otros pueblos) a la lengua y cultura de los conquistadores.
  A partir del s. V llegan a Galicia pueblos de raza y lengua germánica que no son capaces de asimilar lingüísticamente a los gallego-romanos y otro tanto sucedería con la escasa presencia de los árabes en nuestro país y con la llegada de nuevas oleadas celtas de Bretaña.
La transformación del latín en gallego se produjo de manera progresiva e imperceptible. Es imposible dar una fecha exacta desde la que el latín es gallego.
Entre los siglos XII e XIV el gallego se convierte en la lengua por excelencia de toda la lírica de la Península. En rigor debemos hablar de lírica gallego-portuguesa.
El asentamiento de una nobleza extranjera, intransigente con la cultura y la lengua de Galicia, la disminución de la población, la perdida de autonomía de la Iglesia gallega... provocan que el idioma gallego esté prácticamente ausente de los usos escritos. Son los llamados SÉCULOS ESCUROS ("siglos oscuros") y abarcan desde el XVI al XVIII.
"Rexurdimento" es el nombre con el que se conoce el siglo XIX en nuestra historia y expresa nítidamente lo que fue una trayectoria de recuperación no solo literaria.
En el Estatuto aprobado en el 36 la lengua gallega adquiere por primera vez el reconocimiento de "idioma oficial de Galicia', pero no llegó a tener aplicación práctica a causa del inicio de la Guerra cívil.  
La instauración del régimen democrático en España sienta las condiciones para la normalización del gallego. Al amparo de los dispuesto en la Constitución española de 1978, el Estatuto de Autonomía de Galicia (1981) establece que el gallego es, junto con el castellano, lengua oficial de Galicia.
 

STYLE IS MAYTE IN THE SHOWER? es la lyric más absurda y tonta que prince ha escrito jamás. en serio, necesitas unos cambios. ya va siendo hora de evolucionar

ok, y que entendeis pues por Nacionalidades de españa?? porque yo solo puedo entender Naciones a diferencia de regiones.

Sergio, scandalous  Articulo 2, por favor, leelo bien    "" garantiza el derecho a la autonomía de las """nacionalidades""" y regiones que la integran"". La costitucion hace diferencia entre las naciones q hay en el estado y las regiones.... Andalucia o castilla la mancha no es lo mismo q cataluña o el pais vasco, hay una realidad q las diferencia a los ojos del estado, andalucia es ademas de autonomia (algo q comparte con cataluña) una region, mientras cataluña es una nacion con lengua propia. NO es una cuestion tan facil, pues el debate sobre las competencias de cataluña y pais vasco existe desde q existe la democracia, porq sus realeidades son distintas a las de las demas comunidades.
Y bueno, sigo el ejemplo maravillos q ha dado Crissaor y por mi...c'est finí la politic ;)

pifla...no te vas a dormir monin? ;)

mayte..a ver si te picas menos..Hija mia:P
pero vamos
q espero q entiendas q igual q se transforma el Castellano hoy por hoy, tambien le pasa a tu kerido gallego, ok? y ocurre de la misma forma que ahs descrito muy bien con el latin. Que por eso hay una diferencia en Linguistica entre lenguas muertas( latin y griego clasicos) y lenguas vivas,como es el caso del gallego y el castellano, que mutan, se transforman y adaptan a las necesidades y realidades de sus hablantes. Y claro q el gallego viene del latin, como todo lo que se habla en la peninsula (bueno, en el caso vasco no estoy segura), es una obviedad. Pero su conformacion se ha debido a la interactuacion y contaminacion del portugues, del castellano antiguo, de los dialectos locales y claro esta el latin vulgar, y que aun, hoy por hoy, esta sujeto a cambios constantes, aunque imperceptibles a corto plazo.

 pos eso ;)

Ametlla, leerlo es muy fácil, la cuestión es interpretarlo y se ve que debo estar un poco torpe hoy. Por favor, lee mejor mi post anterior, e interprétalo.

Ya he dicho que Galicia está estudiando la posibilidad de referirse a su comunidad dentro de su estatuto como una nación. Es algo perfectamente factible, y yo no lo estoy discutiendo. Pero de ahí, a que Galicia o Catalunya sean nación, o estado, o país en el pleno sentido de su palabra dista un abismo.

Si quieres interpretar mejor la Constitución te remito al 143.1 (referido al artículo 2 que mencionas tan insistentemente):

En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

Por si te queda alguna duda, art. 137:

El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

¿Dónde reconoce pues la Constitución el derecho a establecerse como Nación dentro de España?

Por cierto, yo no estaba hablando de política... ¿vosotros sí?

a ver Scandalous..una cosa es la organizacion territorial y administrativa de un estado, y otra distinta entender y valorar y admitir la realidad historica y cultural de quienes integran el estado. Todas son comunidades autonomas como pekeñas cedulas del gobierno central q ayudan a la gestion general de españa. Por otro lado, el propio articulo 2 de la constitucion  recoge q españa tiene regiones y naciones a su cargo, se hace una distincion entre ambas realidades, otra cosa distinta es qla propia contitucion diga seguidamente q estas naciones no tienen derecho a separarse por la indivisibilidad del estado. pero ese es otro tema.
 Galicia puede estudiar la posibilidad de ser nacion o pais porq cumple unos rekisitos diferentes a andalucia por ejemplo o a extremadura, Andalucia no podria cuestionarse este problema, porq no hay tema. No cumple el perfil de nacion o pais.

y bueno ..articulos, leyes y debates sobre autedeterminacion son para mi politica..pero bueno, me refiero a q no es el tema, y q ademas me parece complicado y al que puede ser sensible mucha gente.

Si en eso yo también estoy de acuerdo Ametlla. Lo que no estoy de acuerdo es en que asegures que España es un "estado Plurinacional" porque así lo diga la constitución, y que puedan autodeterminarse como tales porque la ley de leyes así lo diga, porque no es cierto, así como que digas que el gallego tenga como base el castellano antiguo y el portugués contemporáneo, cuando como ya expliqué, el gallego es hermano de esos dos y los tres son hijos del latín.

carmen, espera q me rasco....
vale, ya no me pica

a ver mujer, q tu has dicho esto "ha heredado una lengua propia cuya base es tanto el latin, como el castellano medieval y el portugues mas contemporaneo". Tu has dicho q el portugues contemporáneo es parte de la base de la base del gallego y ahora me vienes con que es una influencia que tiene el gallego de hoy en dia....
Sigo diciendo, el gallego no viene del portugués contemporánero...

Me encanta leer toda esta variedad de opiniones.

Yo me siento un poco lejano a vuestros razonamientos. A mí no me importa lo que digan las leyes o la mayoría. Cada persona construye internamente su percepción del mundo y esa es para mí la que vale. En realidad es un modo de dar más o menos importancia a cada cosa.

Gracias a los que habéis opinado sobre la sonoridad del catalán :)

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croissant, hace meses te reías de mi (me quedo muy corto) cuando decía que yo era el fruto de 2 razas, 2 lenguas, dos religiones 2 nacionalidades y había vivido en 4 países y que por ello tenía un punto de vista más vALido....o no eras tú???

Una pregunta Crissaor, me gustaría que me definieras qué entiendes tú por nacionalista español. Es una concepción que no termino de entender.

yo tampoco lo entiendo.

nacionalista español es aquel que piensa q en España no hay diferencias culturales y que solo hay Una España y q no respeta la diversidad q acoge el estado. Vamos lo mismo q te hace a ti decir que alguien es nacionalista vasco o catalan. Aun queda en españa mucho nacionalismo heredado de la dictadura... nacionalismos...caca :P

Sacandalous, entendido pues...yo sigo pensando en q aunq no ponga textualemtne Plurinacional, decir q acoge a naciones y regiones q estan bajo el estado es lo mismo con distintas palabras. Eso si..no se si he dicho lo de derecho a autodeterminarse, pero en este sentido creo q el debate sigue bastante caliente y ciertamente no hay nada dicho oficialmente ya que em parece q la propia contitucion y el estatuto es ambiguo , por ello tanta polemica en su aplicacion ...no conozco la totalidad del Estatuto.

 y estoy contigo crissaor, nada como conocer mundo, mezclarse con otra gente y entender de primera mano las realidades q existen para que te cambie todo en el coco. ;)

Es muy sencillo Voyager, le daré primero la vuelta a la tortilla: un nacionalista vasco es quien no quiere entender que la mitad del país vasco no tiene un sentimiento "exclusivamente euskaldun" o a fin de cuentas "independentista" en un último estadio. Eso le hace identificar el ser "vasco" con ser independentista, negando la condición de vasco a quien no se sienta como tal, y otorgando unicamente su "sensibilidad" a las pretensiones que se corresponden a su "realidad"

Yo por ejemplo, soy un vasco "autonomista", es decir, para un nacionalista vasco, yo no formo parte de la "realidad de un contencioso histórico entre el pueblo vasco y la nación opresora española" aunque tenga más apellidos vascos que él. Por qué? Porque él es un nacionalista vasco que atiende sólo a una identidad, la que le interesa, aunque en ese pueblo haya dos bien diferenciadas.

Del mismo modo, un nacionalista español, no entiende que la realidad de un país como España, la conforman varias sensibilidades y culturas distintas que nada tienen que ver entre ellas, si la relacionamos con la identidad netamente "española", entiendiendo por ella, la centralista, sin atender a las sensibilidades perifericas.

Es decir, si yo te digo ahora que no me siento especialmente "español" o netamente "español" , desde el sentido mas tópico, típico, tradicional y conservador, un nacionalista español me dirá que no soy un "español autentico" , exactamente lo mismo que me dicen los vascos nacionalistas, (que no soy un vasco auténtico) porque sólo atienden a una "identidad exclusiva" que es a la que dan prevalencia, sin darse cuenta que la constitución recoje un hecho diferencial, esto es diferente del principal. Lo que quiere decir que el "hecho principal", no es el único que debe contemplarse como unico o válido para poder sentirse "español" de otro modo, como bien recoje la constitución.

La diferencia por ponerte un ejemplo, entre Aznar y Zapatero, es que Aznar es "nacionalista español" y Zapatero no. En otras palabras, Aznar cuando habla en un mitin dice que los "españoles desean tal cosa...." Aznar en ese momento, no habla de los 42 millones de españoles que habitan en España, sino que habla sólo de "sus españoles" , es decir, los españoles que piensan como él, (que es la unica realidad que él tiene en cuenta) al igual que Arzalluz cuando habla del pueblo vasco, habla sólo de los vascos que piensan como él, negando cualquier otra sensibilidad diferente, porque el sólo da prevalencia, como buen nacionalista español, a su identidad unica y exclusiva.

Zapatero, si te fijas, habla más de "ciudadanos" o por lo menos en un minuto soltará 4 o 5 "españas" menos que las que soltará Aznar. Porque él no da prevalencia a la identidad exclusiva (que no recoje la constitución) . Sino que se centrará más en una politica social, económica, etc. Pero vamos, yo veo muy bien que haya gente que no considere a Aznar un "nacionalista español" sino un buen español, o que haya gente que no considere a Arzalluz un "nacionalista vasco" sino un vasco de verdad. No me quedo con ninguno de los dos. Es más depende de con quien hable, (PNV o PP) seré más vasco o más español, más que nada por joder...

Por cierto Piflita, biggym, Dawg, o como te quieras denominar, gracias por tus alusiones... Qué decías del Plutonio?? (era una brometa cariñosa, no te enfades) Yo siempre me he reido de ti. Me alegra que por lo menos eso te quedara claro.

Sé que te hace ilusión que me dirija a ti, pero siento decirte que me sumo al post de Noface y que tampoco te haré caso chico... Yo creo que más que "te necesite el foro" es que lo necesitas tú, pero bueno, si te hace bien, yo me alegro de contribuir entre todos a tu terapia. Un besito, y ya sabes, a mojar!!

muy bien explicado crissaor ;)

Es que esa respuesta no es nada concreta Carmen. Yo soy de los que piensa que España solo hay una y no me considero para nada poco respetuoso con la diversidad cultural de mi país, es más, me siento orgulloso que así sea, al igual que mucha gente. No por sentirme español tengo que ser un facha, al igual que si digo que no me gustan nada los nacionalismos de este país.

Sobre lo de que todavía queda mucho franquismo, no estoy para nada de acuerdo, basta con que mires los resultados de las últimas elecciones y comprobarás que apenas superan los 30.000 votos. Lo que sí que hay es un sentimiento antinacionalista ante los bloques que se han formado tanto de unos como de otros. Ese sentimiento no es franquista, es algo tan natural como el de defender nuestro modelo de estado ante los continuos intentos de romperlo

Y esto creo que no es política, es simplemente que nos dejen a todo el mundo vivir en paz y olvidar los rencores para siempre, que ya está bien, no?

.

 ;) ;D :-*

CitarEs muy sencillo Voyager, le daré primero la vuelta a la tortilla: un nacionalista vasco es quien no quiere entender que la mitad del país vasco no tiene un sentimiento "exclusivamente euskaldun" o a fin de cuentas "independentista" en un último estadio. Eso le hace identificar el ser "vasco" con ser independentista, negando la condición de vasco a quien no se sienta como tal, y otorgando unicamente su "sensibilidad" a las pretensiones que se corresponden a su "realidad"

Yo por ejemplo, soy un vasco "autonomista", es decir, para un nacionalista vasco, yo no formo parte de la "realidad de un contencioso histórico entre el pueblo vasco y la nación opresora española" aunque tenga más apellidos vascos que él. Por qué? Porque él es un nacionalista vasco que atiende sólo a una identidad, la que le interesa, aunque en ese pueblo haya dos bien diferenciadas.

Del mismo modo, un nacionalista español, no entiende que la realidad de un país como España, la conforman varias sensibilidades y culturas distintas que nada tienen que ver entre ellas, si la relacionamos con la identidad netamente "española", entiendiendo por ella, la centralista, sin atender a las sensibilidades perifericas.

Es decir, si yo te digo ahora que no me siento especialmente "español" o netamente "español" , desde el sentido mas tópico, típico, tradicional y conservador, un nacionalista español me dirá que no soy un "español autentico" , exactamente lo mismo que me dicen los vascos nacionalistas, (que no soy un vasco auténtico) porque sólo atienden a una "identidad exclusiva" que es a la que dan prevalencia, sin darse cuenta que la constitución recoje un hecho diferencial, esto es diferente del principal. Lo que quiere decir que el "hecho principal", no es el único que debe contemplarse como unico o válido para poder sentirse "español" de otro modo, como bien recoje la constitución.

La diferencia por ponerte un ejemplo, entre Aznar y Zapatero, es que Aznar es "nacionalista español" y Zapatero no. En otras palabras, Aznar cuando habla en un mitin dice que los "españoles desean tal cosa...." Aznar en ese momento, no habla de los 42 millones de españoles que habitan en España, sino que habla sólo de "sus españoles" , es decir, los españoles que piensan como él, (que es la unica realidad que él tiene en cuenta) al igual que Arzalluz cuando habla del pueblo vasco, habla sólo de los vascos que piensan como él, negando cualquier otra sensibilidad diferente, porque el sólo da prevalencia, como buen nacionalista español, a su identidad unica y exclusiva.

Zapatero, si te fijas, habla más de "ciudadanos" o por lo menos en un minuto soltará 4 o 5 "españas" menos que las que soltará Aznar. Porque él no da prevalencia a la identidad exclusiva (que no recoje la constitución) . Sino que se centrará más en una politica social, económica, etc. Pero vamos, yo veo muy bien que haya gente que no considere a Aznar un "nacionalista español" sino un buen español, o que haya gente que no considere a Arzalluz un "nacionalista vasco" sino un vasco de verdad. No me quedo con ninguno de los dos. Es más depende de con quien hable, (PNV o PP) seré más vasco o más español, más que nada por joder...

sabía que iba a llegar esta respuesta. Es lo típico, no hay término medio. Ante unos eres un facha, y ante otros eres un traidor a la patria.

Creo que ya he respondido si te aludo a lo que dije a Carmen antes. Te añadiría que los discursos de Aznar (sin ánimo de ensalzar su figura) iban dirigidos a todos los españoles sin excepción, o es que acaso hay que hablar para los que no se sientan españoles? Todo lo contrario, quien no se sienta español pues oye, hasta luego Lucas, nada más lógico. Lo que no se puede sin embargo es tratar de hacer un discurso ambiguo, donde unos tiran para un lado y otros para la Europa de la disgragación. Estos últimos por cierto parece que no saben lo que ha pasado últimamente por Yugoslavia. Pero bueno, en cualquier caso, nadie discute hoy en día de la diversidad cultural de España. Lo que nunca hay que utilizar esta maravilla que poseemos es como arma arrojadiza, ni para decir que "tú eres diferente" a otro paisano.

España solo hay una, la de la monarquía parlamentaria, o la de las CCAA. Y rezemos para que esto siga así, no sea que a alguien se le tuerza el "tiesto" y volvamos al 36, o al 23-F.....

no exageres sergio  ;) ...!!!

pero es q los q no aceptan y someten a los q sientan mas  una patria (cataluña o p.vasco..) q otra pues son tb unos nacionalistas.

Y yo tambien creo, como Crissaor, que el "epañoles" de Aznar tenia mucho que ver son un discurso nacionalista como en antaño.
Y hay q aceptar que hay muchas españas, y que eso es bueno, no malo, y que no hay que temer la diversidad.
 
Mira, un signo de nacionalismo español es por ejemplo prohibir q se hablara catalan o esukera, bajo arresto (dictadura). Era el "por cojo.." eres español y no catalan. Eso es nacionalismo español. Igual, claro está, que el naciolanlismo catalan o vasco...que llevado a ultranza hace lo mismo pero con el castellano. Por eso, como dije por ahi...ni el uno ni el otro es bueno, porque ambos hacen de la intolerancia su dia a dia. Vive y deja vivir...

y nadie te ha dicho facha Sergio  :-*, un facha es realmente un nacionalista español. Y tampoco nadie te ha llamado traidor , puesto que admitir lo q hay en españa no es ser traidor a ninguan patria...que ese es otro tema ya...las patrias...no han dado problemas ni na... como pa morir por ellas :P

LOS VASCORROS SON ESPAÑOLES DESDE QUE ESPAÑA ES ESPAÑA. SON EL PUEBLO MÁS COBARDE DEL PLANETA TIERRA. SI 4 GATOS SON LOS DE ETA...POR QUÉ 4 MIL NO ACABAN CON 4??

PERDONAD, ES QUE SOY DE BROOKLYN Y NO ENTIENDO LAS COMPLICACIONES O COMPLEJOS DE PEQUEÑOS PUEBLOS SIN HISTORIA. EL NACIONALISMO VASCORRO TIENE MENOS HISTORIA QUE LA DE MI PAÍS...que ya es decir. AUNQUE CLARO, LA HISTORIA DE USA ES PARTE DE LA HISTORIA DEL MUNDO DEL SIGLO XX Y EL PUEBLO VASCO SOLO APARECERÍA EN LOS LIBROS POR EL TEMA ETA....MUY TRISTE

EN EL PAÍS VASCO HAY MUCHO VASCO QUE SE CONSIDERA ESPAÑOL, MENOS MAL...PERO LOS NAZIonalistas LES AMENAZAN CON BOMBAS...MUY VALIENTES!!!

Alguien mas oye llover??  [smiley=thinking.gif]
Eso tienen las tormentas de verano...que se forman de repente, hacen mucho ruido..pero luego se despiflan, uy digo, se desinflan, y quedan en nada.  ;D [smiley=wink3.gif]

Recojo tu consejo, PRiNCe_
Espero que no me culpes a mí por el mal proceder del gobierno de CiU.
De momento cantaré en el idioma que me es más cercano, ya que no me importa ser masivo ni hacer dinero.
Esto no debería convertirse en un hecho combativo. Es simplemente una decisión íntima. Yo aprecio España.

Caray!! Ahora sí que hablais de política!

CitarLa diferencia por ponerte un ejemplo, entre Aznar y Zapatero, es que Aznar es "nacionalista español" y Zapatero no. En otras palabras, Aznar cuando habla en un mitin dice que los "españoles desean tal cosa...." Aznar en ese momento, no habla de los 42 millones de españoles que habitan en España, sino que habla sólo de "sus españoles" , es decir, los españoles que piensan como él, (que es la unica realidad que él tiene en cuenta) al igual que Arzalluz cuando habla del pueblo vasco, habla sólo de los vascos que piensan como él, negando cualquier otra sensibilidad diferente, porque el sólo da prevalencia, como buen nacionalista español, a su identidad unica y exclusiva.

Zapatero, si te fijas, habla más de "ciudadanos" o por lo menos en un minuto soltará 4 o 5 "españas" menos que las que soltará Aznar. Porque él no da prevalencia a la identidad exclusiva (que no recoje la constitución) . Sino que se centrará más en una politica social, económica, etc. Pero vamos, yo veo muy bien que haya gente que no considere a Aznar un "nacionalista español" sino un buen español, o que haya gente que no considere a Arzalluz un "nacionalista vasco" sino un vasco de verdad. No me quedo con ninguno de los dos. Es más depende de con quien hable, (PNV o PP) seré más vasco o más español, más que nada por joder...

Que Aznar diga españoles o también ciudadanos españoles a unos puede sonarles al respeto por la bandera de una nación, al hacer las cosas desde esa filosofía, al utilizar tu propia nacionalidad como orgullo defendible, a resolver el problema de todos desde una política eficiente, etc. Y a otros, puede sonarles a cauces rectos, a maneras de trabajar poco flexibles y poco tolerantes, e incluso, porque no, a las siempre mencionadas maneras dictatoriales.

Que Zapatero diga ciudadanos a unos puede sonarles a acercamiento del gobierno a los problemas de la vida cotidiana de cualquiera, a la posibilidad de resolver los problemas de cada uno desde un punto de vista particular, al miramiento hacia los no españoles que residen en nuestro país, etc. Y a otros puede sonarles a la gominolería de la esquina que se especializa en vender nubes de colores.

Pienso que no es justo encuadrar a unos o a otros por este matiz. Las maneras de hablar de uno y otro están perfectamente estudiadas, y cada uno utiliza sus armas después de analizar el momento, las sensibilidades de los votantes, etc. y siempre bajo la premisa de no poder echarse atrás en esa política.

Sinceramente, no creo que pueda tachársele ni a Aznar ni al PP de "nacionalistas españoles". El señor Aznar, el Partido Popular, y su fundador Sr. Fraga, han implantado no hace mucho en Galicia la obligatoriedad de impartir la docencia en lengua gallega dentro de la enseñanza primaria y secundaria en todas sus asignaturas, excepto por supuesto, las de lengua y literatura castellana, y las de idiomas.

A veces pienso que el problema político (si lo hay) de algunas personas es creer que todavía hay mucha gente con ideología dictatorial heredada de Franco. Yo creo que de eso, ya quedan muy pocos focos serios en nuestro país, lo que pasa, es que a veces es muy fácil recurrir a este argumento del cual es muy dificil de escapar donde el "acusador" se aprovecha de esa circunstancia y el injusto "acusado" tiene pocas opciones de limpiar completamente su imagen. A veces me hace gracia la solidaridad de alguna gente.

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     Ya qué me meto en este fregado, lo haré con propiedad  ;D

     Hace pocas fechas he tenido la oportunidad de conocer de cerca a gente inglesa, DIGOOOOOOO BRITÁNICA. Hablando de este tema, esta gente opina lo siguiente:

     - '¿Gran Bretaña? yo soy inglés'

     Esta opinión, qué puede parecer pobre o escueta, tiene mucha mas profundidad de la qué parece. Por la sencilla razón de qué los ingleses son la inmensa mayoria de la población del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte (nombre completo de la nación), unos 47 millones de personas por unos 5 de Escocia, 1 millón de Gales y otro millón de Irlanda del Norte. Este pais es una confederación de reinos, pero cuyo liderazgo, por presión demográfica corresponde a Inglaterra. Pero esto no quiere decir qué los ingleses se consideren solo 'británicos'. Al idioma qué hablan, y qué han extendido por todo el mundo, se le llama 'inglés', y no 'británico'. Y en todo el mundo la gente se refiere a Isabell II como a 'La Reina de Inglaterra', no como la 'Reina de Gran Bretaña'. En paises como Australia, Nueva Zelanda o Canadá, el Jefe del Estado es 'La Reina de Inglaterra'.

     Escocia, por ejemplo, tiene sus propios billetes de banco, diferentes de los de Inglaterra, y en muchos casos los billetes de un lado no se aceptan en el otro, como si fuese una moneda extranjera. Los ingleses y los escoceses se llevan fatal. No hay mas qué recordar aquella escena de la película 'Trainspotting' en la qué la pandilla se va a un campo abierto tratando de olvidarse de problemas varios y ante el 'orgullo patrio' de uno de ellos, el personaje interpretado por Ewan McGregor dice algo así como: '¿Escocia? ¡este pais es una mierda! ¡somos la escoria del mundo! ¡y encima fuimos colonizados por los gilipollas de los INGLESES!'. Nótese qué no dice 'Británicos', dice 'Ingleses'.

     ¿Qué a qué viene todo este rollo? pues muy sencillo. Los vascos y los catalanes nunca han dejado de sentirse como tal. Los idiotas, obtusos, prepotentes, ignorantes e intolerantes de los castellanos (entre los qué me incluyo), como nunca hemos tenido nada de lo qué sentirnos orgullosos (pereza, falta de iniciativa -'qué inventen ellos'- dejadez, vagueria, egoismo, falta de confianza, etc.) salvo de nuestra propia estupidez, nos inventamos lo de 'España' para creernos alguien. Los vascos y los catalanes, qué por mucho qué se diga son muy diferentes a nosotros en mentalidad, llevan 100 (o mas) años intentando librarse de nosotros por eso, porqué son pueblos dinámicos, trabajadores, innovadores, modernos en suma, y están HASTA LAS NARICES de las tonterias y de las soplapolleces de los castellanos, qué no hacen nada mas qué ponerles trabas en su camino sin nada a cambio mas qué incomprensión hacia sus culturas (grave signo de analfabetismo). Poco orgullosos debemos de sentirnos de nosotros mismos cuando hemos permitido qué el idioma castellano se transforme en 'Español'. Seguro qué si los catalanes o los vascos hubieran impuesto su cultura, nunca hubieran permitido qué sus respectivos idiomas pasaran a llamarse 'Español'. Imaginaros la tortilla al revés: El idioma oficial de toda España es el catalán o el vasco. Los castellanos somos gente trabajadora, con un nivel de vida superior al de ellos, pero somos menos. Intentan imponernos sus costumbres, su idioma, y no respetan nuestras tradiciones y usos. Y sobre todo ven a nuestro idioma, el castellano, como un dialecto de paletos, nos lo prohiben hablar, no dejan qué haya publicaciones y vida cultural en nuestro idioma. En Cataluña no hay nadie qué hable castellano. No se estudia en las escuelas como parte del patrimonio de la nación entera, sino qué se desprecia. Cuando un catalán va a Castilla, le fastidia qué la gente hable en castellano primero porqué no se entera de nada y segundo porqué en su ignorante y egocéntrica mente piensa qué 'estos separatistas de mierda solo lo hacen por fastidiarme'.

     Bonito, ¿verdad? pues eso mismo piensan catalanes y vascos de nosotros los castellanos. Y ya va siendo hora de qué los castellanos nos despertemos, de qué dejemos de ser un pueblo de analfabetos vagos y arrogantes, y qué en el mundo actual hay qué trabajar, investigar, tener iniciativa y sobre todo tener mas respeto por nosotros mismos y dejarnos de complejos producidos solo por nuestra propia incompetencia. Me viene a la cabeza la letra de 'Style' qué dice:

     'Estilo es quererte a ti mismo hasta qué otro lo haga'

     Cuando llegue ese dia, los catalanes y los vascos nos respetarán y no tratarán de librarse de nosotros como de un parásito. Y ese dia, TODOS (castellanos, vascos, catalanes, etc.) nos sentiremos orgullosos de ser Españoles. ese es el patriotismo de verdad, y no las ridiculeces de 'Imperios' sin base ni política ni económica.

     PD: El idioma mas bonito de oir es el francés, sobre todo cuando se lo oyes hablar a una chica guapa    ;)

Bonito discurso, Mike, pero te olvidas que no sólo hay castellanos, catalanes y vascos. Y todo el mundo sabe que en España los castellanos no son precisamente los más vagos. Y no quiero señalar.

Cuando hace poco más de cien años España perdió la guerra con los Estados Unidos, la guerra de Cuba en el lenguaje popular, la cuestión catalana se convirtió en el tema más importante de la política española. Durante un siglo, guerra civil incluida, la historia de España no se entiende sin tener presente el llamado problema catalán. Ciertamente, el problema catalán no lo explica todo. Pero las dos largas dictaduras de este siglo y los pronunciamientos militares que han llevado a ellas -en un caso, prolongado por tres años de guerra- han sido al menos parcialmente reacciones ante la cuestión catalana. También la expresión de otros problemas sociales, ideológicos e incluso religiosos. Pero en una parte importante intentos de imponer la unidad nacional de España cuando algunos sectores la han considerado amenazada.

En un cierto sentido, el nacionalismo catalán es un hijo directo de la guerra de Cuba, de la derrota militar española ante los Estados Unidos. Para entenderlo hacen falta un par de precisiones. La primera, sobre el origen histórico del nacionalismo catalán. Catalunya mantiene una estructura política propia en el conjunto peninsular hasta comienzos del siglo XVIII. Son, por tanto, setecientos años de vida política independiente, en el marco en todo caso de una monarquía prácticamente confederal. Este pósito histórico se reaviva en el siglo XIX con la revolución romántica y fermenta en un catalanismo literario y cultural, conocido como "Renaixença". Pero este sentimiento catalanista no tiene prácticamente una expresión política importante hasta inmediatamente después de la guerra de Cuba. Anteriormente, estamos ante un movimiento elitista, poético. Es la derrota en la guerra de Cuba lo que le convierte en un movimiento popular que atraviesa el conjunto de la sociedad catalana de arriba abajo, en todas sus clases sociales y en aleación con prácticamente todos los movimientos ideológicos del siglo. Hay derecha, izquierda y extrema izquierda catalanista.

¿Por qué precisamente la guerra de Cuba populariza políticamente el sentimiento catalanista? Porque la derrota española en la guerra es algo más que una derrota militar: es un puro desastre político, de un impacto moral tremendo sobre el conjunto de la sociedad española. En el año 1898, cuando empieza la guerra, la prensa española presenta un conflicto entre la brava nación de héroes que es España, un león dormido, y el imperio del dinero de una nación de mercaderes que son los Estados Unidos. La prensa está convencida que la guerra será un paseo militar para el viejo imperio español y los soldados son despedidos en los puertos con himnos de victoria. La guerra es militarmente una catástrofe. Mal armados, mal preparados, tecnológicamente inferiores, los españoles son barridos en las batallas navales. La vuelta al puerto de los soldados que habían sido despedidos con himnos de alborozo es una absoluta depresión. España pierde el pulso. No es el ejército, tan sólo, lo que ha sido derrotado. Es la autoestima, un Estado que no sirve para nada, que ha engañado al pueblo, que es ineficiente y anticuado. La derrota del 98 crea un sentimiento de vacío y de desesperación general en España. Tiene un gran impacto literario, pero políticamente es una invitación a la desesperación.

En Catalunya, el catalanismo, el nacionalismo catalán, viene a llenar una parte de este vacío. En parte porque antes de la guerra y durante la guerra fue una voz crítica que nadie escuchaba. En parte porque respondía a lo que podríamos llamar un grado de desarrollo económico desigual: Catalunya representaba la punta de lanza de la industrialización en la península y los valores de la sociedad catalana  -el trabajo, el comercio, la riqueza- se parecen más a los de la sociedad norteamericana que a los valores que se autoproclama la sociedad española; el honor, la valentía, la austeridad. Y en parte también porque la ineficiencia del Estado, su fracaso organizativo y político en el conflicto militar, generaron una demanda de regeneración, que el catalanismo hizo suya.

Este sería, por tanto, el paisaje del nacimiento del catalanismo político, del nacionalismo catalán, como opción popular y de gobierno. De hecho, durante un siglo, cada vez que los catalanes han podido escoger libremente su gobierno, han vencido electoralmente fuerzas políticas explícitamente nacionalistas. Tenemos una Catalunya mucho más industrializada que el conjunto del Estado, con unos valores y un esquema social propio de los países industriales y por tanto también distinto, con una lengua propia, con una historia distinta y con conciencia política de su diferencia. A partir de todo esto, el catalanismo lanza un proyecto político que, en origen no es solamente para la Catalunya estricta, sino que quiere transformar España.

  

Un manifiesto catalanista
El año 1898, inmediatamente después de la guerra, uno de los grandes poetas catalanes, Joan Maragall, escribió una "Oda a Espanya" que se ha convertido por muy diversas razones en uno de los poemas más citados de la literatura catalana. Un poema que comienza con una declaración explícita de españolidad: "Escucha España la voz de un hijo que te habla en lengua no castellana. Te hablo en la lengua que me ha dado mi tierra áspera. En esta lengua te han hablado muy pocos. En la otra, demasiado". (Traducido del catalán). Pero un poema que acaba con una frase contundente, más contundente tal vez que su propia intención: "Adiós, España". Este poema es todo un símbolo y todo un manifiesto. Es un programa político poetizado. Es el programa político con el que nace el nacionalismo catalán y con el que atraviesa todo un siglo, hasta nuestros días.

¿Qué es lo que propone a España, Maragall, en su poema? En el lenguaje actual, diríamos que dos cosas. La primera, cuando le dice que le va a hablar en su propia lengua, simplemente que le entienda en esta lengua. En una España uniformizada, en la que oficialmente sólo ha existido una lengua española, en la que -en expresión del siglo XVII, de Olivares- se ha querido reducirlo todo a los usos y costumbres y leyes de Castilla, pedir a España que entienda a alguien que le habla en catalán es pedir una España fundamentalmente distinta, refundada, convertida en un Estado capaz de acoger todas las culturas. Un Estado a la suiza, plural, abierto. Maragall le pide a España que reconozca la lengua y la cultura catalanas, es decir, que reconozca su propia pluralidad y sus propia diferencias internas. Que no imponga a todos una lengua única y una cultura castellana.

Pero Maragall hace en paralelo otra petición: "Pensabas demasiado en tu honor y demasiado poco en tu vida" o "Dentro de las venas, la sangre es vida, vida para los de ahora y para los que vengan; derramada, está muerta". En otras palabras, un cambio de valores. Dejar atrás los valores preindustriales, predemocráticos, preburgueses, del honor y el valor y adoptar los valores de la Europa contemporánea, de la Europa mercantil e industrial, la vida, el trabajo, la transformación del mundo por las propias manos, la creación de riqueza. Maragall está pidiendo, con palabra poética, que España deje de ser diferente, que se convierta en un país europeo como los otros, que se modernice y se regenere, que deje de vivir de glorias pasadas y se adapte al presente.

Este ha sido durante cien años el proyecto político del catalanismo para España. En primer lugar, refundar España para pasar de un Estado uniformista a un Estado plural, para aceptar el derecho a la existencia normal de la lengua y de la cultura catalanas, como también de la vasca y de la gallega. En segundo lugar, modernizar el Estado para hacerlo eficiente, para que garantice el bienestar de los ciudadanos, para que se adapte al modelo democrático y mercantil que es hegemónico en toda Europa. Y contra este modelo pluralista y regeneracionista se han levantado los generales a lo largo de este siglo. Se levantó Primo y se levantó Franco. Contra este concepto nuevo y distinto de España se alzó la teorización fascista de la Falange y de los vencedores de la guerra civil. Muchas páginas de literatura filofascista sirven para probarlo. Y la reacción de Catalunya ante este rechazo está también en el propio poema de Maragall: si España no escucha esta petición, si España no se transforma bajo este impulso que le viene de Catalunya, el catalanismo responde con un "Adiós, España". El catalanismo nace como un regeneracionismo de España. Es en la medida en que España lo rechaza, es en la medida en que su proyecto se convierte en imposible, que se radicaliza hacia el independentismo. Cabríamos en una España democrática, industrial y plural, en la que se pueda ser ciudadano del Estado sin dejar de ser culturalmente, lingüísticamente, catalán. No cabríamos en un Estado uniforme en el que lo catalán estuviese reducido a la categoría de una identidad folclórica y que no fuese capaz de dar a sus ciudadanos la libertad y el bienestar que necesitan.

  

Un siglo después
A lo largo de un siglo, las dos reivindicaciones del catalanismo no han sido atendidas. Lo fueron parcialmente durante la Segunda República, pero éste fue un paréntesis en una vida española marcada por las dictaduras y el totalitarismo. Al margen de la guerra, la república dura sólo cinco años y de ellos dos son el bienio negro, con el autogobierno catalán suspendido. Evidentemente, el franquismo es la negación de este proyecto y de hecho una de las obsesiones del franquismo fue la eliminación del catalanismo. Pero la transición democrática tras la muerte de Franco ha dado una nueva oportunidad a España para llevar a cabo las transformaciones que el catalanismo proponía hace un siglo. Con una ventaja: la transformación económica de los años sesenta crea las condiciones sociales para el arraigo de la democracia y para la regeneración del estado. En la España de la Segunda República, socialmente muy tensa, sin capas medias, sin mesocracia fuera de Catalunya, el enfrentamiento social era muy profundo. La España de los años setenta se ha transformado ya socialmente y económicamente, fenómenos como el turismo -pero también la difusión de la industrialización- han cambiado el espectro social y ha amortiguado las diferencias sociales respecto a Catalunya, aunque ésta siga siendo la zona de mayor dinamismo económico. De los setenta al final de siglo, los sucesivos gobiernos democráticos, tanto socialistas como conservadores, han conseguido una modernización efectiva de España y de su Estado. Lo español ya no es percibido como algo antiguo y obsoleto, sino que tiene un prestigio contemporáneo. En este sentido, la mitad del programa catalanista, del programa de Maragall cuando pedía transformar los valores y la estructura económica del Estado, ya se puede dar por cumplido.

¿Se ha cumplido también con la otra parte del programa del catalanismo, con el reconocimiento de la lengua y la cultura catalana, con la pluralización del Estado? Personalmente, yo creo que muchísimo menos. Pero, en cualquier caso, el contraste entre la uniformización obligatoria del franquismo, su opción por el centralismo en el poder, la persecución física de la lengua catalana, y la situación actual es tan grande que puede muy fácilmente crear una ilusión de normalidad plenamente conseguida. El catalán ha podido salir de las catacumbas, es una lengua usada en todos los ámbitos de la vida pública y privada, y goza de un estatuto de libertad. Asimismo, el modelo del Estado de las autonomías ha descentralizado el poder político y Catalunya tiene en estos momentos un grado de autogobierno muy considerable, dentro del contexto europeo.

Si en el programa del catalanismo de comienzos de siglo se pudiese dibujar una horquilla entre el mínimo y el máximo, podríamos decir que en estos momentos se ha cumplido ya al menos en sus grados mínimos. El catalanismo ha triunfado en sus objetivos mínimos. Ha conseguido transformar el Estado, modernizarlo, hacerlo más eficiente. Y ha conseguido también un grado de reconocimiento lingüístico y cultural notable. Esta transformación la ha impulsado directamente el catalanismo, a través de sus fuerzas políticas mayoritarias, que han tenido actitudes intervencionistas en la política española. Buena parte de estas transformaciones se realizan por presión política de los catalanistas, sea por la vía de su peso político en Catalunya, sea por la vía de su influencia en la política española. La participación de los nacionalistas catalanes, indistintamente como aliados de socialistas o de conservadores, en las mayorías de gobierno de España les ha dado la oportunidad de empujar estas transformaciones. Y la prueba de su éxito ha sido que, tras la reciente victoria electoral de José María Aznar y la mayoría absoluta del Partido Popular, no ha habido una involución en estas transformaciones, no se consideran reversibles, son cambios que ya han quedado introducidos de una forma clara en la estructura del Estado.

Nuevos objetivos catalanistas
El nacionalismo democrático sólo puede ser reivindicativo. Un nacionalismo que no pretenda, por la vía democrática, transformar las cosas y, por tanto, reparar injusticias y desigualdades, se convierte en un puro chovinismo, en una autoexaltación patriótica gratuita. El nacionalismo democrático es el que considera que hay una realidad cultural, identitaria, pero también económica y social, que exige una transformación y que, por tanto, pretende cambiar las coas. Un nacionalismo que quisiese dejarlo todo como está será pura explotación sentimental del patriotismo. El nacionalismo catalán ha sido siempre dos cosas, imprescindiblemente: democrático y reivindicativo. Democrático, porque al otro lado de la trinchera política ha tenido siempre una concepción de España uniformista y totalitaria muy poco compatible con la democracia. El franquismo sería su más clara expresión. Reivindicativo, porque siempre ha considerado que la realidad no era aceptable tal como estaba expresada, sino que hacía falta más poder político, más reconocimiento simbólico, más posibilidades económicas, para garantizar la supervivencia de una identidad nacional, cultural y lingüística amenazada.

Por primera vez en la historia reciente de Catalunya, una parte muy importante del pueblo de Catalunya puede entender que ya no hay nada que reivindicar. Que todo aquello que reivindicaba ya se ha conseguido. Si esto sucede y, sobre todo, si esto sucede en el interior de los propios partidos nacionalistas, estos partidos tendrán que desaparecer como tales. Serán partidos de derecha, de izquierda o de centro, socialistas o demócrata-cristianos, de ámbito catalán si se quiere, de sensibilidad catalana, pero no nacionalistas. El nacionalismo es por naturaleza reivindicativo. Si la sociedad y los partidos catalanes creen que ya se ha llegado a la meta, que los objetivos ya han sido alcanzados, entramos en un horizonte post-nacionalista. Hasta ahora, para entender la vida política catalana hacía falta un mapa bidimensional, con dos ejes perpendiculares: el eje derecha-izquierda y el eje catalanismo-españolismo. Si este segundo eje desaparece, entraremos en un horizonte postnacionalista en el que las fuerzas políticas se situarán solamente un eje derecha-izquierda y competirán en todo caso por su capacidad de gestión.

Pero una parte importante -mayoritaria o no- del nacionalismo catalán no cree que los objetivos fundacionales del catalanismo se hayan conseguido. Incluso una parte cree que estos objetivos no se van a conseguir nunca en el ámbito del Estado español, que el Estado español no puede aceptar los niveles de refundación y de pluralismo interior que exigiría el pleno cumplimiento del programa catalanista. Esta amplia facción del catalanismo se resiste a entrar en el horizonte postnacionalista, porque en su concepción de lo que se trataría no sería de un Estado que acepta su pluralidad lingüística, aunque consagre un estatuto de desigualdad entre las lenguas -una, oficial en todo el Estado; las otras, cooficiales solamente en una parte del territorio-, sino de un Estado que reconozca su pluralidad nacional. Es decir, de un Estado en el que la españolidad sea una adscripción administrativa, una forma de  ciudadanía, y sea posible definirse nacionalmente como cosas distintas a español.

Para estos sectores del catalanismo, el objetivo de transformación económica y social del Estado, de regeneración del Estado, ya se habrían cumplido, tal vez. El Estado español ya sería eficiente y moderno, prestigioso incluso. Pero el objetivo de reconocimiento de la pluralidad interna se habría conseguido de una forma muy insuficiente.  Otros estados de nuestro entorno tienen niveles mucho más altos de reconocimiento simbólico de su pluralidad. Por ejemplo, el Reino Unido mantiene grados de reconocimiento de las identidades y los símbolos de Escocia o de Gales superiores a las que dibuja el Estado español de las autonomías, que en el ámbito simbólico y sentimental es muy uniformista. Frente al nacionalismo catalán existe un fuerte nacionalismo español, que afecta a la derecha y a la izquierda españolas y que a menudo se convierte en su rasgo ideológico más acusado. El nacionalismo catalán quiere construir un poder político catalán, a partir de la existencia de una nación cultural e histórica catalana. El nacionalismo español quiere construir una nación cultural, histórica y sentimental española a partir de la existencia de un Estado, quiere utilizar los fortísimos mecanismos del Estado para crear una conciencia nacional española generalizada allá donde históricamente no ha existido hasta ahora.

Para este catalanismo todavía nacionalista -es decir, todavía reivindicativo-, Catalunya no ha alcanzado todavía los niveles de poder político, de poder económico y de reconocimiento institucional y simbólico que necesita para sobrevivir como identidad nacional y cultural. El programa catalanista de hace un siglo se ha cumplido en los mínimos que permiten respirar, pero no en los niveles que permiten afrontar el futuro con la tranquilidad -también relativa- con el que lo afrontan otras identidades nacionales y culturales, la danesa, la húngara, la portuguesa, que tienen la estructura política que necesitan. Este nacionalismo catalán continua existiendo. No sabemos si en estos momentos es o no es mayoritario, si la mayoría considera que ya se ha llegado al final del camino, que no hace falta reivindicar nada más. Pero lo que parece obvio es que existe. Y su lema sería, por encima de todo, la plurinacionalidad. No el plurilingüismo y la pluriculturalidad, solamente. Si no la construcción de un Estado en el que pudiesen convivir lealtades y sentimientos nacionales diversos.

  

¿Qué quieren los catalanistas?

En el debate político español, se ha convertido en casi un tópico preguntar qué quieren realmente los catalanistas. Nunca están contentos. Nunca se dan por satisfechos. Están instalados en la reivindicación permanente. Siempre quieren más. ¿No será que, en definitiva, sólo quedarán satisfechos con la independencia, colgando su bandera de un mástil en las Naciones Unidas? La pregunta no es fácil de responder. Porque toda respuesta es relativa y cada uno habla por sí mismo, no en nombre de los otros. Personalmente, yo creo que la respuesta ya se dio hace cien años. El catalanismo era un proyecto, en el poema de Maragall que comentábamos antes, de regeneración del Estado y de refundación nacional del Estado. Si este proyecto se acepta, perfecto. Y para una parte del catalanismo, este proyecto ya ha sido aceptado, ya se ha conseguido. Para otra parte del catalanismo, aún es imprescindible el esfuerzo de política democrática, de convencimiento, de debate, de pedagogía, para que se adopte este proyecto, que se considera más abierto, más democrático, más plural, más respetuoso con la realidad que el que está actualmente en funcionamiento. Maragall, en su poema se dirigía a España. Le decía unas cuántas cosas que le parecían imprescindibles. Sólo al final del poema, en el último verso, ante la posibilidad de que estas peticiones no fuesen escuchadas, daba su respuesta: "Adiós, España".

Oda a Espanya -en catalán-
" Escolta, Espanya, - la veu d'un fill
que et parla en llengua - no castellana;
parlo en la llengua - que m'ha donat
la terra aspra:
en'questa llengua - pocs t'han parlat;
en l'altra, massa.

Escucha España, la voz de un hijo
que te habla en lengua castellana,
hablo en la lengua que me ha dado
la tierra tan áspera
en esta lengua que pocos te han hablado;
y en la otra, demasiado.


T'han parlat massa - dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries - i els teus records,
records i glòries - només de morts:
has viscut trista.

Te han hablado demasiado, de los sangutinos
y de los que por la pátria mueren:
tus glórias, y tus recuerdos,
recuerdos i glórias, sólo de muertos
has vivido triste.


Jo vui parlar-te - molt altrament.
Per quE vessar la sang inútil?
Dins de les venes - vida és la sang,
vida pels d'ara - i pels que vindran:
vessada és morta.


Yo quiero hablarte de otra manera
Porqué derramar sangre inútil?
Dentro de las venas, vida es la sangre,
vida para los de ahora y para los que vendrán
derramada es inútil/muerta.

Massa pensaves - en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies - a morts els fills,
te satisfeies - d'honres mortals,
i eren tes festes - els funerals,
oh trista Espanya!


Demasiado pensabas en tono de honor
y muy poco en vivir,
trágica llevabas, a la muerte a tus hijos,
santisfacías de sus muertes honradas
y para ti era motivo de fiesta los funerales,
oh triste España!

Jo he vist els barcos - marxar replens
dels fills que duies - a que morissin:
somrients marxaven - cap a l'atzar;
i tu cantaves - vora del mar
com una folla.

Yo he visto los barcos marchar repletos
de los hijos de que llevabas a que murieran:
sonrientes marchában cerca del mar
como locos.


On són els barcos? - On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava:
tot ho perderes, - no tens ningú.
Espanya, Espanya, - retorna en tu,
arrenca el plor de mare!

Dónde están los barcos? dónde estan los hijos?
Pregúntaselo al Poniente (viento) y a la ola brava:
todo lo perderás, no tienes a nadie,
España, España, reacciona, vuelve a tus cabales,
arranca el lloro de una madre

Salva't, oh!, salva't - de tant de mal;
que el plô et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.


Sálvate de tanto dolor
que el llanto te vuelva fecunda, alegre y viva;
piensa en la vida que tienes a tu alrededor:
levanta la fente,
sonrie a los siete colores que hay en las nubes.


On ets, Espanya? - no et veig enlloc,
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua - que et parla entre perills?
Has desaprès d'entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya! "


Dónde estás España? no te veo por ningun lado,
no sientes mi voz atronadora?
No entiendes esta lengua que te habla desde el peligro?
Has "desaprendido" / "olvidado" de entender a tus hijos?
Adios, España!


Joan Maragall (Catalunya, 1860-1911)

Citar...Y la prueba de su éxito ha sido que, tras la reciente victoria electoral de José María Aznar y la mayoría absoluta del Partido Popular...

 :-/ [smiley=thinking.gif]

Mike yo creo que exageras, yo no soy catalana y no creo q cuando hablan en catalán lo hagan por joder, siempre q he ido a barcelona me han respondido en español cuando he insinuado que no entendía.

Aún así lo de los nacionalismos me parece lo más retrógrado que hay, yo creo q no os dais cuenta, pero tanto los nacionalistas españoles como los catalanes haceis lo mismo. Para empezar teneis una seleccion de futbol, estáis orgullosísimos de vuestras banderas, tratais a vuestros escritores y directores de cine como si fueran los mejores del mundo, obligándo a los niños a leer sus libros en las escuelas como si no hubiera literatura universal que merece la pena leer antes. Lo mismo con traducir los libros al catalán o gallego, si un libro se puede leer en su lengua original, porq traducirlo?? Porque algunos nacionalistas españoles no les gusta lo de la union europea y a los catalanes no les gusta lo de la union con españa? No entiendo porq queremos separarnos tanto, yo me siento ciudadadana del mundo y me encanta poder conocer 2 idiomas (gallego y castellano) desde pequeña pero no considero a ninguno superior al otro.
 8)

Citar:-/ [smiley=thinking.gif]

No lo pillo Ezer... Quieres decirme que quizás no estás de acuerdo con ese párrafo?

Un saludo

sinceramente yo he comprobado q desde el resto de España se ha exagerado mucho con los catalanes, y q cuando vas a alli no es todo "tan malo" y tan anti español como te lo pintaron fuera. Y como dice mayte..si hablas castellano te hablan en castellano...pero vamos..q a veces cuadno me han hablado en catalan, como lo entiendo, no tengo necesidad de decirles q me hablen en castellano, y cuando lo he pedido  lo han hecho sin  ninguna reserva.

 Muy buen planteamiento Mike ;)
Desde España supongo q vemos por ejemplo el caso de Irlanda y escocia de otra forma...somos mas comprensivos con las necesidades de otros pueblos, pero cuando toca en españa es otro cantar. Siempre pasa, como con los crios, cuanto mas les obligas a hacer algo, mas se ofuscan y menos ganas tienen de hacerlo.

Y...hundalasiliah, podrias explicar mejor a que te refieres con tu frase, plis? Porque como nadie ha llamado aki vago a nadie, no se a que te refieres y a kienes....gracias.

Jaume... soberbio mensaje ;)

 :-*

Lo que no entiendo es lo de "tras la reciente victoria electoral de José María Aznar y la mayoría absoluta del Partido Popular"... a no ser que para ti algo reciente sea algo que sucedió hace 4 años...

Perdona, sí, quizás lo he planteado erroneamente. Sólo hablaba en términos de importancia política, pienso que aunque hayan pasado 4 años, sigue estando en todos "nuestros corazones" (al menos en el mío sí jejeje), creo que de momento no puedo tomar de referéncia la victoria del PSOE pues todavía no he notado cambios respecto al tema de nacinalismo catalán, aunque se que hay un claro proyecto de reforma/negociación respecto al estatuto de autonomía.

Por favor no tened en cuenta ese matiz.

Un saludo

Comparto la esencia de Mike...

Coincido en que se tiene un concepto equivocado de Catalunya a lo largo de toda España, posiblemente sean más españoles que muchos.

Europa, desde mediados de siglo pretende unirse y lo hace... ¿es el nacionalismo la contracorriente a lo inevitable? Si es inevitable la unión europea de los pueblos, ¿a qué nos llevaría el fortalecimiento de la política nacionalista?

California, es la 5ª economía del mundo (casi nada). Ellos no se sienten orgullosos de ser Californianos, se sienten orgullosos de ser Americanos. Culturas muy diferentes como para compararlas, pero tal vez, la esencia debería o ya empiece a ser la misma.

Me ha parecido emocionante el escrito de Mike; y ahora quisiera hacer mi pequeña aportacion al tema. Debido a su uso habitual, todos aceptamos y nos hacemos una idea de las personas a las que se le puede aplicar el adjetivo "nacionalista"; lo curioso es que la mayoria silenciosa de ese grupo de personas (entre las que me incluyo) no tenemos nada que ver con la imagen que se ha creado de ellas dentro y fuera de Catalunya. Toda la gente con la que hablo de este tema (que normalmente evito) se sorprende cuando le digo que aun siendo nacionalista, soy español, que Catalunya esta dentro de España, y que nunca he tenido ni tendre nada en contra de esa nacion; sentimentalismos al margen, la geografia es la que es, y la situacion social y politica es la que nos ha tocado vivir, y hay que adaptarse a ella a pesar de que soñar es gratis. Recuerdo un tertuliano de estos habituales en television y radio (que entienden de todos los temas, ya sean politica, deportes, cultura,... ??? ) que decia que ser nacionalista era ser un paleto, de los que dicen que las morcillas de su pueblo son mejores que las de al lado; pues bien, este tipo, sin saberlo, me estaba describiendo al 100%; soy un paleto, si, que solo conoce y ama la tierra que esta a 2 horas de coche de su casa, porque es lo unico que conoce, y encima le gusta. ¿Eso hace que desprecie los pueblos que estan a continuacion? De ninguna manera, los respeto, pero no los siento como mios. Mi padre es de Granada, y estoy enamorado de esa ciudad por los lazos sentimentales y esteticos, pero nada me une a Cordoba, o Leon, o al resto de España. ¿Independencia? Dios mio, esas palabras a mi me superan; hace casi 20 años que no voto precisamente para alejarme de banderas y politicos, de normas y leyes, de estatutos y constituciones; asi que quien relacione nacionalismo con independencia, con violencia verbal o ideologica (ya no menciono la fisica), conmigo se equivoca de hombre.
P.D.: ¿Casos extremos? Conozco docenas (experiencias y personas) de todos los bandos posibles, pero me parece injusto hacer de la excepcion (por ruidosa que sea) la regla.

CitarY...hundalasiliah, podrias explicar mejor a que te refieres con tu frase, plis? Porque como nadie ha llamado aki vago a nadie, no se a que te refieres y a kienes....gracias.

Me refería a este párrafo, donde Mike se refiere a los castellanos como unos vagos, entre otras cosas:

CitarY ya va siendo hora de qué los castellanos nos despertemos, de qué dejemos de ser un pueblo de analfabetos vagos y arrogantes, y qué en el mundo actual hay qué trabajar, investigar, tener iniciativa y sobre todo tener mas respeto por nosotros mismos y dejarnos de complejos producidos solo por nuestra propia incompetencia.

Si lo que quieres saber a quiénes me refiero con lo de que los hay más vagos que los castellanos, lo dejo a tu propia interpretación, seguro que encontrarás ejemplos a poco que pienses.

on ue leer, cultivarse, disfrutar de un talante dialogante, intentar comprender al interlocutor, ponerrece cañane lo antene que envidiar en cTodo lo contrario, para mí esa  me parece más digna de ensalzar.

Bueno, la interpretación de los "castellanos" de Mike, con todos mis respetos hacia tí qe sabes que los tengo ;), me han parecido de lo más desacertadas.

No estoy para nada de acuerdo con que los castellanos seamos un pueblo de vagos. Eso es como decir que los catalanes son unos agarrados, o los andaluces unos vagos tb. Es pura chorrada escrita. Además, ese escrito que has hecho, me ha recordado bastante a los escritos nacionalsocialistas de Sabino Arana sobre los españoles, o como él decía "maquetos".

Yo diría que tu escrito me recuerda un poco al complejo que muchos tenemos de su país, zona o región, sobre todo los españoles, que parece que siguen viendo su bandera como un símbolo de represión, más que de una unión de culturas totalmente enriquecedora. Idea por otro parte ensalzada por las influencias tanto Comunistas y Nacionalistas de nuestra sociedad.

A día de hoy, nadie puede ver en la bandera de España, honestamente, un destello de represión, de obligación, de autoridad....nada absolutamente. Hoy en día en este país se hace lo que a uno le da la puta REAL GANA. Puedes hablar el idioma que te da la gana sin que te sientas marginado (bueno, jeje, de sentirse marginado alguien incluso me atrevería a decir que el marginado es el castellano-parlante sacandose unas oposiciones para la administración catalana, por poner un ejemplo, en todo caso. Tócate los webs), puedes expresar tu opinión política sin reparos ni prejuicios, hay derecho de reunión y un larguísimo etc. Creéis que la idea de España es justamente todo lo contrario? Hay que recordar que si hay libertad ahora, no ha sido gracias a las presiones nacionalistas o comunistas, sino a la Constitución española. Sí, esa mierda de constitución que tanto se afanan en reformar porque en este país ya no se puede vivir. Esa mierda de constitución, que ha hecho que hayamos vivido los 25 años de prosperidad y paz más grandes probablemente de los últimos 2 siglos. Esa mierda de constitución, que ha hecho que por lo menos, puedan convivir gente de distinta ideología sin muertes de por medio (salvo algunos bárbaros que siguen empeñándose que volvamos a revivir los tiempos del franquismo, y no me refiero a los fascistas precisamente, sino a los etarras). En fin, que deberíamos sentirnos orgullosos de lo que hemos conseguido. De hasta donde hemos llegado. Y todos, si somos un poco inteligentes, nos olvidaríamos de viejas reivindicaciones y trataríamos de olvidarnos del pasado, de los nacionalismos y de todo lo que sea separarnos los unos de los otros. Y trataríamos a su vez de navegar todos juntos en esta nave que es España, que se reconvirtió para todos hace 25 años, tanto si eres blanco, como negro, gay o hetero, o castellano-parlante, o catalán-parlante. Esto es para mí España y me siento orgulloso de ser español.

Del escrito de Noface. Decir que me ha gustado mucho pero no solo por la calidad del escrito, sino porque ha reflejado con total exactitud, lo que es en sí el nacionalismo. O séase, separatismo, falta de solidaridad, egoísmo. Lo del 98 no se veía como un problema propio, sino como un problema "del otro", queriendo aprovechar ese momento de debilidad, bajo un falso argumento de solidaridad y ayuda, reinvindicar cambios en la política española.

Voyager... con todos mis respetos, pero creo que no has entendido mi redactado...

Creo que confundes "independentismo" con "nacionalismo". El independentista sí que es separatista y quizás egoista (según se mire eh) en cambio el "nacionalista" reivindica pluralidad, democrácia y respeto:

"Cabríamos en una España democrática, industrial y plural, en la que se pueda ser ciudadano del Estado sin dejar de ser culturalmente, lingüísticamente, catalán. No cabríamos en un Estado uniforme en el que lo catalán estuviese reducido a la categoría de una identidad folclórica y que no fuese capaz de dar a sus ciudadanos la libertad y el bienestar que necesitan (por si no se había leído entre líneas me refiero a su autonomía y/o reforma de autonomía y/o constitucional)"


"....sino de un Estado que reconozca su pluralidad nacional. Es decir, de un Estado en el que la españolidad sea una adscripción administrativa, una forma de  ciudadanía, y sea posible definirse nacionalmente como cosas distintas a español."


"...Y su lema sería, por encima de todo, la plurinacionalidad. No el plurilingüismo y la pluriculturalidad, solamente. Si no la construcción de un Estado en el que pudiesen convivir lealtades y sentimientos nacionales diversos."



Referente al 98... El problema evidentemente era de España como Estado hacia la nación catalana. Te remito a revisar el poema de Maragall, con una mirada un poco menos durilla, de veras.

Un saludo!

Ya Jaime. Pero eso de verdad que me lo creía antes. Todavía recuerdo allá por el 96-97 cuando tuve una charla con una "peneuvista" precísamente por esta cuestión. Ella me reprochava el por qué tenía que pensar que el nacionalismo vasco era separatista. Pues bien, teóricamente tenía toda la razón, pero en la práctica es donde se han desenmascarado los nacionalismos "españoles" a lo largo de estos años. Tanto PNV, como BNG, como ERC, EA y por último CIU, aunque este último de forma muy moderada, han buscado siempre la separación completa de España sin tapujos además. Es por ello que he dejado de creer en los nacionalismos como en una reinvindicación no separatista.

En cuanto al escrito de Maragall, de verdad que le veo buenas intenciones y una manera de intentar estrechar lazos. Pero no deja de mirar el problema como ajeno, cuando tenía que ser propio como a todos. Imagina si después del 11-M surje digamos, Carod Rovira (PEREZ Rovira por cierto) con un escrito parecida sugiriendo a Aznar que cambie sus posturas ante la guerra de Iraq en la manera de hacer política con Cataluña, y que de seguir así, adiós España porque Cataluña se va. Yo creo que se lo hubieran comido a cachos, pero bueno, son solo hipótesis y no dejo por ello de creer que había buenas intenciones en el escrito.

Saludosss.

Voyager-3, ERC sí es separatista. tengo la sensación de que CiU pasa por cierto problema de identidad. pero viviendo aquí puedo aseguraros que los políticos juegan con los sentimientos del pueblo para conseguir su poder, sobretodo en el entorno rural en que hay un sentimiento de olvido por parte del mundo y cierta nostalgia. creo que la gente en el fondo lo único que quieren es sentirse reconocidos como cultura. el hecho de que a veces no sea así crea reacciones de todo tipo, desde desencanto hacia españa hasta un apego exagerado a lo catalán.

una sociedad viva y alguna vez maltratada reacciona a cómo se la trata. por ejemplo, cuando acabó Franco, hubo una explosión de catalanismo (la nova cançó como muestra), pero con el gobierno socialista, el nacionalismo se tranquilizó. han sido los años del PP que lo han hecho fuerte (créeme que se lo han ganado. desde aquí era alucinante ver su falta de delicadeza). a veces pienso en un hijo conflictivo. ¿qué haces en ese caso, le das atención o te olvidas de él? Por cierto mi padre eligió la segunda  :P

CitarSi lo que quieres saber a quiénes me refiero con lo de que los hay más vagos que los castellanos, lo dejo a tu propia interpretación, seguro que encontrarás ejemplos a poco que pienses.

pues no caigo  [smiley=thinking.gif].... si lo que vas a hacer es caer en topicos... apaga y vamonos!

Parece que este tema se calma...
Quería deciros que he disfrutado mucho con todas las opiniones
y sobretodo con la información aportada

Yo a veces me pregunto por qué el ser humano se pasa la vida complicándose continuamente con las cosas. Con las cosas que de verdad no son importantes.
Yo no creo en naciones, me siento español en el sentido de que es innegable que vivo en un sitio al que los romanos llamaron Hispania y aquí la gente tiene una serie de tradiciones comunes. Pero no sé qué es eso de nación ni de país ni de nada.
El sueño europeo me gusta por lo que tiene de abrazo, de fusión, me parece que se queda corto.
Las palabras a veces parecen dominarnos, y descubren todos los miedos y las pulsiones internas que tenemos.
Serán españoles por cojones quieran o no.
No seremos españoles por cojones pase lo que pase.

Entre tanto, los unos y los otros se pierden lo bonito de la vida: el amor, la música, la amistad, el sexo, el deporte...

 ;D Yo no pienso gastar ni un gramo de mi energía en cosas así, bueno, lo único lo que he escrito en esta respuestilla ;)

Y por cierto, qué pasa con el aragonés, ¿no es un idioma como los otros o qué? A mí no me importan los nacionalismos, pero me revienta cuando la gente miente, sean del bando que sean, y por ejemplo, la de mentiras que tengo que oír desde Cataluña sobre el pasado de la Corona de Aragón, como CiU votó en contra de que se pusiera "nacionalidad histórica" en el Estatuto de Autonomía de Aragón, etc. Los vascos tampoco se quedan cortos en otras. El resto de españoles, ni te cuento.
Eso sí que me jode, lo demás me sigue pareciendo una gran chorrada. Como decía Larra: "no hay cosa positiva ni sublime que el hombre no impregne de ridiculeces".